С.: Вы говорите так, как будто что-то мы все-таки можем сделать.
КРИШНАМУРТИ: Конечно, потому что даже имея неполноценный мозг, человек необязательно является идиотом.
С.: Я имею в виду слабоумных людей.
КРИШНАМУРТИ: Если человек слабоумный, кое-что можно исправить, осознав это. Я буду стараться что-то сделать, я не стану говорить: «Я слабоумный» и сидеть сложа руки.
С.: И что же вы будете делать?
КРИШНАМУРТИ: Познавать, что я слабоумный.
С.: Некоторые люди обладают большей способностью что-то делать, чем другие.
КРИШНАМУРТИ: Так познавайте это. Если у меня есть способность что-то делать лучше, чем это делает другой человек, это может привести к односторонней жизни. Я — человек и обладаю необычайными способностями. Я должен развивать все эти способности, иначе я не человек. Я становлюсь просто специалистом. Если вы говорите: «На самом деле меня не интересуют такие вещи, как музыка или любование красотой дня, оставьте меня в покое и дайте заниматься математикой», то на это я могу сказать: «Вы слабоумны».
С.: Но разве не существует некоей врожденной способности, с которой мы появляемся на свет?
КРИШНАМУРТИ: Все можно изменить.
С.: Можем ли мы все быть бетховенами?
КРИШНАМУРТИ: Я хочу познавать, я не хочу быть похожим ни на кого, я не хочу становиться таким, как Христос, Будда, Бетховен или Эйнштейн! Я хочу видеть вещи иначе, вести совершенно иной образ. Как группе людей, живущих вместе, людей, в которых стараются поддержать чувство, что здесь их дом, что вы будете делать, если кто-нибудь скажет: «Извините, но мне что-то не хочется когда-либо работать в саду».
С. (1): Может быть, это не его дом?
С. (2): Я думаю, что бесполезно было бы разбиваться на группы, объединяя в одной из них тех, кому нравится работать в саду, а в других тех, кто предпочитает заниматься чем-то еще, вы согласны?
С. (3): Если кому-то не нравится работать в саду, может быть, этот человек просто не чувствует, что это его дом, может быть, его место не здесь.
КРИШНАМУРТИ: Верно, его место не здесь. Как вы ему об этом сообщите? Скажете ли вы ему: «Ты пришел сюда, чтобы получить образование в истинном смысле этого слова, но, очевидно, ты не хочешь быть образованным человеком, ты предпочитаешь оставаться дикарем». Вы прогоните этого человека? Он так же, как и все, пришел сюда, чтобы получить образование, но он не знает, что это такое, он мыслит исключительно с позиции бунта против истэблишмента, против профессора, заявляя при этом: «Я все знаю, кто вы такие, чтобы учить меня!» И он не знает, что означает слово «сотрудничество». Возможно, вам придется избавляться от него. Вы будете это делать?
С.: Значит ли это, что нам необходимо заинтересоваться познанием?
КРИШНАМУРТИ: Именно этим мы сейчас и занимаемся.
С.: Если мы этим занимаемся, значит, нам нет нужды волноваться о ком-то еще.
КРИШНАМУРТИ: Но представьте себе, что по прошествии четырех месяцев моя комната по-прежнему будет похожа на свинарник. Как вы со мной поступите?
С.: Если я на самом деле согласился с вами, что комнату необходимо содержать в чистоте, я больше никогда не оставил бы ее неубранной.
КРИШНАМУРТИ: Но вы ведь этого не делаете. Несмотря на то, что ваш организм уже вырос, что физически он уже достаточно крепок, все вы по-прежнему остаетесь детьми.
С.: Хорошо, но в чем же тогда причина?
КРИШНАМУРТИ: Наберитесь терпения, найдите ее сами и расскажите мне.
С.: Что бы вы сделали? Поговорили бы с этим человеком?
КРИШНАМУРТИ: Прежде всего, в школу, особенно такую, как эта, мы приходим ради познания. Познание — это не только то, что вы можете прочесть в книге, но и совместное постижение того, что такое сотрудничество. Подобное совместное познание приводит к пониманию того, что человек всегда искал и продолжает искать безопасность: в боге, в семье, в обществе — во всем. Безопасность — это успешная сдача экзамена, получение диплома: подобные вещи действительно обещают вам безопасность. Здесь, в этой школе, мы должны разобраться, существует ли вообще такое понятие, как безопасность. Здесь мы обучаем сами себя, мы вместе занимаемся познанием того, что такое сотрудничество и что представляет собой понимание любви. Мы ведь совершенно невежественны в очень многих вопросах.
С.: Можно я задам вопрос. Когда кто-то, занимаясь йогой, делает это, применяя насилие, а вы постоянно предупреждаете его не делать этого, в большинстве случаев это никак не помогает человеку осознать свое собственное насилие; в какой-то момент он может осознать это, но будет продолжать делать то же самое. Точно так же другой человек может долгое время заниматься определенными вещами, пока внезапно не осознает это.
КРИШНАМУРТИ: Верно.
С.: Можно ли дать образование человеку, который не прошел через некое естественное созревание, подобное тому, которое мы наблюдаем у растения? Как будет реагировать человек, которому удалось немного вырасти, на человека, так и не развившегося? Если, к примеру, человек не вырос до осознания необходимости спокойного ума, как он может помочь другому? — это невозможно. Учитывая все это, как мы можем что-то делать в этой школе?
КРИШНАМУРТИ: Ты говоришь о йоге и спрашиваешь, когда ты стоишь тем или иным образом, принимаешь определенную позу, возникает ли прежде всего идея или ты делаешь это в то время, пока учитель йоги дает тебе указания? Вы понимаете разницу? Он говорит: «Сядьте так», и демонстрирует, как нужно сесть. Либо у вас возникает образ о том, как он сидит, и после этого вы начинаете выполнять упражнение, либо вы делаете это в самом наблюдении, как он сидит? Когда он показывает это вам, у вас возникает идея о том, что он делает, после чего вы осуществляете эту идею? Или вы делаете это в момент демонстрации? Как вы поступаете?
С.: Мы выполняем упражнения одновременно с демонстрацией?
КРИШНАМУРТИ: И что же это означает? Углубитесь в этот вопрос. Не правда ли, это означает, что вы очень внимательно его слушаете и, слушая, вы одновременно делаете. Существует и совершенно иной процесс: сначала вы слушаете, затем возникает идея, после чего вы ее реализуете, но в данном случае все происходит по-другому. Для этого необходимо развитие, необходим рост.
Послушайте, я занимаюсь йогой многие годы. У меня было несколько учителей, и я все делал так, как они говорили, то есть между выполнением действия и слушанием не существовало противоречия. Если вы сначала создаете идею, образ, то это займет у вас очень много времени, и вам потребуется практика. Но если учитель говорит: «Делай так» и вы выполняете, в этот момент вы находитесь в действии, вы делаете. И у вас может плохо получаться, но вы это делаете. Поймите, как это важно. В большинстве своем мы слушаем, затем создаем идею, после чего ее осуществляем. В данном случае, если вы слушаете и делаете, идея исчезает. Развитие идеи и ее реализация требуют времени — именно это называется зрелостью, ростом.
С.: Предположим, что кто-то выполняет одно из упражнений йоги, и я говорю: «Делай это интенсивно, приложи усилие». Мои слова помешают этому человеку видеть...
КРИШНАМУРТИ: Я покажу вам кое-что. Дотроньтесь до пола ладонями. Представьте себе, что вы никогда этого не делали, и, может быть, не сможете это сделать. Что же происходит? Вы слушаете, возможно, вы не сумеете дотронуться до пола, но вы это делаете.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64