Видно, как в христианском мифе о первородном грехе и во всей восточной доктрине сансары ощущается, хотя довольно смутно, этот фактор обусловленности. Если бы он был ясно виден, такие доктрины и мифы, естественно, не возникли бы. В настоящее время и психологи стараются разрешить эту проблему и, занимаясь ею, еще больше нас обусловливают. Итак, нас обусловливают религиозные специалисты, нас обусловливает общественный строй, семья, которая есть часть этого строя. Все это — прошлое, которое составляет как поверхностные, так и скрытые слои ума. Между прочим, интересно отметить, что так называемый индивид вообще не существует, потому что его ум заимствован из общего резервуара обусловленности, которую он разделяет со всеми другими индивидами; так что различие между обществом и индивидом ложно: существует только обусловленность. Эта обусловленность есть действие во всех взаимоотношениях — с вещами, с людьми, с идеями.
Посетитель: Тогда что мне делать, чтобы от всего этого освободиться? Жить в таком механическом состоянии — значит совсем не жить; однако все действия, все волевые усилия, все суждения обусловлены, так что, по всей вероятности, я не в состоянии повлиять на обусловленность чем бы то ни было, ибо все оказывается обусловленным! Я связан по рукам и ногам.
Кришнамурти: Сам фактор обусловленности в прошлом, настоящем и будущем — это «я», которое мыслит в понятиях времени, «я», которое совершает усилия; и вот теперь оно совершает усилия в потребности быть свободным; таким образом, коренной причиной всякой обусловленности является мысль, которая и есть «я». «Я» — это самая сущность прошлого, «я» — это время, «я» — это печаль; и это «я» старается освободиться от самого себя; «я» делает усилия, борется, чтобы достигать, отрицать, становиться. Такая борьба за то, чтобы стать чем-то, есть время, в котором заключено смятение, жадное стремление к большему и лучшему. «Я» ищет безопасности и, не найдя ее, переносит свои поиски на небеса; то же самое «я», которое отождествляет себя с чем-то более великим, в чем оно надеется утратить себя, будь то нация, идеал, какое-то божество, — это «я» и есть фактор обусловленности.
Посетитель: Вы все отняли у меня! Что же я такое без этого «я»?
Кришнамурти: Если нет «я», вы не обусловлены; это значит, что вы — ничто.
Посетитель: А может ли «я» прийти к концу без усилий со стороны самого этого «я»?
Кришнамурти: Усилие стать чем-то есть реакция, действие обусловленности.
Посетитель: Как же может остановиться действие «я»?
Кришнамурти: Оно может прекратиться, если вы увидите всю эту вещь, весь этот процесс. Если вы увидите его в действии, то есть во взаимоотношениях, в самом видении будет и конец «я». Такое видение — это не только действие, которое не обусловлено, это также воздействие на обусловленность.
Посетитель: Вы хотите сказать, что мозг, который представляет собой результат огромной эволюции с ее бесконечной обусловленностью, в состоянии освободить себя?
Кришнамурти: Мозг есть результат времени; он обусловлен с целью обеспечить собственную физическую сохранность; но когда он старается предохранить себя психологически, тогда возникает «я», и начинаются все наши несчастья. Именно это усилие предохранять себя психологически есть утверждение «я». Мозг способен учиться приобретать техническое знание; но когда он приобретает знание психологически, тогда это знание утверждает себя во взаимоотношениях, как «я» с его опытом, волей и насилием. Именно это приносит разделение, конфликт и печаль во взаимоотношения.
Посетитель: Может ли этот мозг находиться в покое и работать только тогда, когда ему нужно выполнять техническую работу, — работать лишь в том случае, когда в действии требуется знание, например, когда мы изучаем иностранный язык, управляем автомобилем или строим дом?
Кришнамурти: Здесь есть опасность: мы разделяем мозг на психологический и технический. Это снова становится противоречием, обусловленностью, теорией. Подлинный вопрос таков: способен ли мозг во всей своей целостности быть тихим, спокойным и действенно реагировать только тогда, когда это необходимо в жизни или в технике? Таким образом, мы не заняты только психологией или техникой; мы спрашиваем, в состоянии ли весь этот ум быть полностью спокойным и функционировать лишь в случае нужды. Мы говорим, что это возможно; и тут заключено понимание того, что такое медитация.
Посетитель: Если можно, я хотел бы продолжить наш разговор с того пункта, на котором мы вчера расстались. Вы, вероятно, помните, что я задал два вопроса: я спросил, что такое обусловленность и что такое свобода от обусловленности; вы сказали, что нам нужно сначала рассмотреть первый вопрос; а потом у нас не оказалось времени чтобы заняться вторым вопросом. И вот сегодня мне хочется спросить, каким бывает состояние ума, который свободен от всякой обусловленности. После вчерашней беседы с вами мне стало очень ясно, как глубоко и сильно я обусловлен; и я увидел — по крайней мере, я полагаю, что увидел, — некоторое отверстие, какую-то трещину в этой структуре обусловленности. Мы поговорили с другом и, рассмотрев некоторые фактические примеры обусловленности, я с большой ясностью увидел, насколько глубоким и вредоносным является ее влияние на действие человека. Как вы сказали в самом конце, медитация есть опустошение ума от всякой обусловленности, так что в нем нет никаких искажений, никаких иллюзий. Как может ум быть свободен от всех искажений и иллюзий? И что такое иллюзия?
Кришнамурти: Так легко обманывать себя, так легко убедить себя в чем угодно! Чувство, что мы должны быть чем-то, есть начало обмана, и конечно, это идеалистическое отношение ведет к различным формам лицемерия. Что создает иллюзию? Ну, один из факторов — это постоянное сравнение того, что есть, с тем, что должно или могло бы быть; это — сопоставление хорошего и плохого; это мысль, которая старается улучшить себя; это воспоминание об удовольствии, которое старается получить еще большее удовольствие; это желание большего, неудовлетворенность, которая заставляет человека что-то принимать или во что-то верить. И все это неизбежно должно привести ко всяким формам обмана и иллюзии. Именно желание и страх, надежда и отчаяние проецируют некую конечную цель, которую необходимо пережить на опыте. Поэтому-то подобное переживание не имеет реальности. По такому образцу следует весь так называемый религиозный опыт. Само желание просветления должно также породить подчинение авторитету; а последнее как раз противоположно просветлению. Желание, неудовлетворенность, страх, удовольствие, стремление к большему, стремление измениться — все это есть измерение, все это — путь иллюзии.
Посетитель: Действительно ли вы лишены каких бы то ни было иллюзий по отношению ко всему?
Кришнамурти: Я не занимаюсь постоянным измерением себя и других. Эта свобода от измерения приходит тогда, когда вы по-настоящему живете с тем, что есть, не желая ни менять его, ни судить о нем в понятиях хорошего или плохого. Жить с чем-то не означает принимать это: оно здесь независимо то того, принимаете его вы или нет. Жить с чем-то также не означает отождествлять себя с этим.
Посетитель: Нельзя ли нам вернуться к вопросу о том, что представляет собой эта свобода, в которой человек действительно нуждается?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39
Посетитель: Тогда что мне делать, чтобы от всего этого освободиться? Жить в таком механическом состоянии — значит совсем не жить; однако все действия, все волевые усилия, все суждения обусловлены, так что, по всей вероятности, я не в состоянии повлиять на обусловленность чем бы то ни было, ибо все оказывается обусловленным! Я связан по рукам и ногам.
Кришнамурти: Сам фактор обусловленности в прошлом, настоящем и будущем — это «я», которое мыслит в понятиях времени, «я», которое совершает усилия; и вот теперь оно совершает усилия в потребности быть свободным; таким образом, коренной причиной всякой обусловленности является мысль, которая и есть «я». «Я» — это самая сущность прошлого, «я» — это время, «я» — это печаль; и это «я» старается освободиться от самого себя; «я» делает усилия, борется, чтобы достигать, отрицать, становиться. Такая борьба за то, чтобы стать чем-то, есть время, в котором заключено смятение, жадное стремление к большему и лучшему. «Я» ищет безопасности и, не найдя ее, переносит свои поиски на небеса; то же самое «я», которое отождествляет себя с чем-то более великим, в чем оно надеется утратить себя, будь то нация, идеал, какое-то божество, — это «я» и есть фактор обусловленности.
Посетитель: Вы все отняли у меня! Что же я такое без этого «я»?
Кришнамурти: Если нет «я», вы не обусловлены; это значит, что вы — ничто.
Посетитель: А может ли «я» прийти к концу без усилий со стороны самого этого «я»?
Кришнамурти: Усилие стать чем-то есть реакция, действие обусловленности.
Посетитель: Как же может остановиться действие «я»?
Кришнамурти: Оно может прекратиться, если вы увидите всю эту вещь, весь этот процесс. Если вы увидите его в действии, то есть во взаимоотношениях, в самом видении будет и конец «я». Такое видение — это не только действие, которое не обусловлено, это также воздействие на обусловленность.
Посетитель: Вы хотите сказать, что мозг, который представляет собой результат огромной эволюции с ее бесконечной обусловленностью, в состоянии освободить себя?
Кришнамурти: Мозг есть результат времени; он обусловлен с целью обеспечить собственную физическую сохранность; но когда он старается предохранить себя психологически, тогда возникает «я», и начинаются все наши несчастья. Именно это усилие предохранять себя психологически есть утверждение «я». Мозг способен учиться приобретать техническое знание; но когда он приобретает знание психологически, тогда это знание утверждает себя во взаимоотношениях, как «я» с его опытом, волей и насилием. Именно это приносит разделение, конфликт и печаль во взаимоотношения.
Посетитель: Может ли этот мозг находиться в покое и работать только тогда, когда ему нужно выполнять техническую работу, — работать лишь в том случае, когда в действии требуется знание, например, когда мы изучаем иностранный язык, управляем автомобилем или строим дом?
Кришнамурти: Здесь есть опасность: мы разделяем мозг на психологический и технический. Это снова становится противоречием, обусловленностью, теорией. Подлинный вопрос таков: способен ли мозг во всей своей целостности быть тихим, спокойным и действенно реагировать только тогда, когда это необходимо в жизни или в технике? Таким образом, мы не заняты только психологией или техникой; мы спрашиваем, в состоянии ли весь этот ум быть полностью спокойным и функционировать лишь в случае нужды. Мы говорим, что это возможно; и тут заключено понимание того, что такое медитация.
Посетитель: Если можно, я хотел бы продолжить наш разговор с того пункта, на котором мы вчера расстались. Вы, вероятно, помните, что я задал два вопроса: я спросил, что такое обусловленность и что такое свобода от обусловленности; вы сказали, что нам нужно сначала рассмотреть первый вопрос; а потом у нас не оказалось времени чтобы заняться вторым вопросом. И вот сегодня мне хочется спросить, каким бывает состояние ума, который свободен от всякой обусловленности. После вчерашней беседы с вами мне стало очень ясно, как глубоко и сильно я обусловлен; и я увидел — по крайней мере, я полагаю, что увидел, — некоторое отверстие, какую-то трещину в этой структуре обусловленности. Мы поговорили с другом и, рассмотрев некоторые фактические примеры обусловленности, я с большой ясностью увидел, насколько глубоким и вредоносным является ее влияние на действие человека. Как вы сказали в самом конце, медитация есть опустошение ума от всякой обусловленности, так что в нем нет никаких искажений, никаких иллюзий. Как может ум быть свободен от всех искажений и иллюзий? И что такое иллюзия?
Кришнамурти: Так легко обманывать себя, так легко убедить себя в чем угодно! Чувство, что мы должны быть чем-то, есть начало обмана, и конечно, это идеалистическое отношение ведет к различным формам лицемерия. Что создает иллюзию? Ну, один из факторов — это постоянное сравнение того, что есть, с тем, что должно или могло бы быть; это — сопоставление хорошего и плохого; это мысль, которая старается улучшить себя; это воспоминание об удовольствии, которое старается получить еще большее удовольствие; это желание большего, неудовлетворенность, которая заставляет человека что-то принимать или во что-то верить. И все это неизбежно должно привести ко всяким формам обмана и иллюзии. Именно желание и страх, надежда и отчаяние проецируют некую конечную цель, которую необходимо пережить на опыте. Поэтому-то подобное переживание не имеет реальности. По такому образцу следует весь так называемый религиозный опыт. Само желание просветления должно также породить подчинение авторитету; а последнее как раз противоположно просветлению. Желание, неудовлетворенность, страх, удовольствие, стремление к большему, стремление измениться — все это есть измерение, все это — путь иллюзии.
Посетитель: Действительно ли вы лишены каких бы то ни было иллюзий по отношению ко всему?
Кришнамурти: Я не занимаюсь постоянным измерением себя и других. Эта свобода от измерения приходит тогда, когда вы по-настоящему живете с тем, что есть, не желая ни менять его, ни судить о нем в понятиях хорошего или плохого. Жить с чем-то не означает принимать это: оно здесь независимо то того, принимаете его вы или нет. Жить с чем-то также не означает отождествлять себя с этим.
Посетитель: Нельзя ли нам вернуться к вопросу о том, что представляет собой эта свобода, в которой человек действительно нуждается?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39