Бом: Первоначальным импульсом было стремление проникнуть в эту тайну, и это был импульс науки. Но она почему-то уклонилась от верного пути. Она создает лишь видимость объяснения тайны.
Кришнамурти: Разрешите спросить: у вас как серьезного ученого есть это ощущение тайны?
Бом: Я думаю, да. Но, видите ли, такое ощущение у меня было всегда.
Кришнамурти: А вот сейчас, во время нашей беседы, не становится ли оно более интенсивным? Не потому, что это интенсивно чувствую я, — это совершенно другое, тогда это было бы влиянием и пр. Но, беседуя о чем-то, мы открываем дверь.
Бом: Да. Я думаю, что моя личная обусловленность в значительной степени связана со стремлением противиться самому этому понятию тайны, хотя нынешняя наука, как я считаю, идет в неверном направлении.
Кришнамурти: Но с тем, что существует тайна, соглашаются даже ученые.
Бом: Да, в каких-то пределах. Основная позиция такова, что рано или поздно тайна будет раскрыта.
Кришнамурти: Раскрыта, объяснена в виде поверхностной отговорки.
Бом: Мое личное ощущение таково, что каждое отдельное научное исследование составляет лишь определенную часть этого поля реальности, и потому оно не рассеивает тайну.
Кришнамурти: Нет, но фактически ее устраняет, потому что я слушаю, как вы все объясняете, и потом говорю: «Ничего там нет».
Бом: Самое главное — провести различие между истиной и реальностью, потому что в поле реальности мы можем сколь угодно широко все объяснять, тут нет предела.
Кришнамурти: Это именно то, что делают нынешние коммунисты.
Бом: Не только коммунисты.
Кришнамурти: Разумеется, не только они; я беру их как пример.
Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что в поле реальности все что угодно может быть объяснено, мы можем проникать все глубже и шире, существует возможность бесконечного прогресса. Но суть вещей необъяснима.
Кришнамурти: Нет, я задаю другой вопрос. Я спрашиваю, ощущаете ли вы во время такой беседы, как наша, некоторый намек на присутствие тайны? Как ученый и серьезный человек вы, быть может, с этим явлением столкнулись уже давно. Беседуя теперь, не чувствуете ли вы, что это больше уже не намек, а истина?
Бом: Да, это истина.
Кришнамурти: Так что это более не намек?
Бом: Я думаю, что это было истиной уже в течение какого-то времени. Потому что она присутствует во всем, что мы делаем здесь, в Броквуде.
Кришнамурти: Да. Вы знаете, тут есть нечто интересное: истина этой тайны делает ум полностью пустым, — не так ли? Он совершенно безмолвен. А может быть, именно потому, что он безмолвен, истина этой тайны пребывает.
Не знаю, удается ли мне это выразить. Когда ум полностью тих, когда им не пользуются, о нем не медитируют, а также когда он установил порядок в сфере реальности, он свободен от всей этой путаницы; тогда существует определенная тишина, в которой ум движется прочь от беспорядка. Понимать, что это не тишина, и не отстраняться от этого понимания, а оставаться с ним, — значит отрицать то, что был создан порядок.
Бом: Вы говорите, что сначала вы устанавливаете порядок. Почему нужно сначала создавать порядок, а потом отрицать его?
Кришнамурти: Отрицание есть тишина.
Бом: Вот почему это должно происходить в такой последовательности.
Кришнамурти: Потому что когда я устраняю беспорядок, создается своего рода математический порядок и в результате этого порядка мой ум затихает.
Бом: Вы говорите, что это не истинная тишина.
Кришнамурти: Да. Понимая, что эта тишина не истинна, я в тот же момент ее отрицаю, я отрицаю ложную тишину. Но, отрицая, я не хочу никакой другой тишины. Не существует движения в сторону большей тишины. И тогда истинная тишина открывает дверь к «тому». Это происходит, когда ум со всей его путаницей пришел к нулю, когда он ничто — не-вещь — и тогда, быть может, пребывает «другое».
Корни психологического конфликта
Кришнамурти: Как нам начать? Я хотел бы спросить, не совершило ли человечество неверный поворот.
Бом: Неверный поворот? Что же, думаю, это должно было произойти в очень давние времена.
Кришнамурти: Так я чувствую. В очень давние времена... Похоже, что было именно так. — Почему? Видите ли, как мне представляется, человечество всегда стремилось становиться чем-то.
Бом: Вполне возможно. Я был поражен, прочитав однажды, что человек, сделал неверный шаг примерно пять или шесть тысяч лет тому назад, когда он начал грабить и захватывать рабов. После этого основной целью его существования стало лишь эксплуатировать и грабить.
Кришнамурти: Да, но есть ощущение внутреннего становления.
Бом: Итак, нам следовало бы пояснить, какова тут связь. Какого рода становление было в этих действиях? Вместо того, чтобы созидать, открывать новые технические приемы, приспособления и т.д., человек в определенный период своей истории нашел более легким — грабить своих соседей. Чем тогда хотел он становиться?
Кришнамурти: Во всем этом свои корни имеет конфликт.
Бом: В чем заключался конфликт? Если мы могли бы представить себя на месте людей тех давних времен, как виделся бы вам этот конфликт?
Кришнамурти: В чем корень конфликта? Не только внешнего, но и огромного внутреннего конфликта человечества? В чем корень его?
Бом: Это вполне могли быть противоречивые желания.
Кришнамурти: Нет. Не говорят ли все религии, что мы должны становиться чем-то, должны чего-то достичь?
Бом: Что тогда побуждало людей так поступать? Почему их не удовлетворяло оставаться такими, какими они были? Видите ли, религиозный призыв не нашел бы должного отклика, если люди не поняли бы, что в становлении чем-то большим есть нечто привлекательное.
Кришнамурти: Не является ли это нежеланием или неспособностью встретиться с фактом и вследствие этого — стремлением к чему-то еще — ко все большему и большему?
Бом: Каков, по вашему, этот факт, с которым люди не могли оставаться?
Кришнамурти: Христиане сказали, что это — первородный грех.
Бом: Но неверный поворот произошел задолго до христианства.
Кришнамурти: Да, намного раньше, задолго до христианства у индусов уже была идея кармы. Каков источник всего этого?
Бом: Мы сказали, что был некий факт, с которым люди не могли оставаться. Каков бы он ни был, они хотели придумать нечто лучшее.
Кришнамурти: Да, нечто лучшее. Становление.
Бом: Можно было бы сказать, что они начали делать вещи, технически лучшие, а затем распространили это и на себя, сказав: «Я тоже должен стать лучше».
Кришнамурти: Да, внутренне становиться лучше.
Бом: Мы все вместе должны становиться лучше.
Кришнамурти: Верно. В чем корень всего этого?
Бом: Ну, я готов думать, что он естественно заключается в мысли, проецирующей эту цель становления лучше. То есть, нечто присущее самой структуре мысли.
Кришнамурти: Не произошло ли так, что принцип становления лучше на внешнем плане привел к становлению лучше внутренне?
Бом: Если хорошо становиться лучше внешне, то почему бы мне не стать лучше внутренне?
Кришнамурти: Не послужило ли это причиной конфликта?
Бом: Похоже, что так. Конфликт приближается.
Кришнамурти: Приближается? Является ли фактором время? Время как, например, «Мне нужно знание, чтобы делать то или это»? Тот же принцип работает и применительно к внутреннему? Является ли фактором время?
Бом: Я не думаю, что время само по себе было единственным фактором.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97