Теперь вы считаете, что медитация способствует озарению?
Кришнамурти: Медитация есть озарение.
Бом: Она уже есть озарение. Предполагает ли она тогда какое-то действие? Озарение обычно мыслится как вспышка, а медитация — более длительна.
Кришнамурти: Мы должны быть осторожны. Что мы подразумеваем под медитацией? Мы можем отвергнуть системы, методы, признанные авторитеты, потому что часто это просто повторение традиции, связанная с временем бессмыслица.
Нарайан: Не считаете ли вы, что некоторые из них могли быть оригинальны, могли получать в прошлом реальное озарение?
Кришнамурти: Кто знает? Медитация — это постижение, это ощущение движения без какого бы то ни было прошлого.
Бом: Единственно, что требуется еще прояснить: когда вы употребляете слово «медитация», вы имеете в виду нечто большее, чем озарение.
Кришнамурти: Гораздо большее. Озарение освобождает мозг от прошлого, от времени. Это чрезвычайно важно отметить...
Бом: Вы полагаете, что вы уже должны иметь озарение, если собираетесь медитировать?
Кришнамурти: Да, совершенно верно. Чтобы медитировать без какого бы то ни было ощущения становления.
Бом: Вы не можете медитировать без прозрения. Вы не можете рассматривать медитацию как некую процедуру, с помощью которой вы придете к прозрению.
Кришнамурти: Нет, конечно. Это сразу включило бы время. Всякая процедура, система, всякий метод, преследующие цель получить прозрение, бессмысленны. Видение жадности или страха освобождает от них ум. И медитация тогда имеет совершенно иное значение. Она не имеет ничего общего со всеми этими медитациями разных гуру. Итак, могли бы мы сказать, что для прозрения требуется тишина?
Бом: Да, это одно и то же; мы, кажется, попали в замкнутый круг.
Кришнамурти: Минуту.
Бом: Да, мой ум умолк.
Кришнамурти: Так тишина озарения все прояснила и очистила.
Бом: Всю эту структуру занятого ума.
Кришнамурти: Да. И нет никакого движения, которое мы могли бы осознавать, никакого движения времени.
Бом: Не является ли это движением какого-то иного рода?
Кришнамурти: Я не вижу возможности выразить словами это ощущение беспредельности.
Бом: Но вы говорили когда-то, что несмотря на невозможность выразить это словами, мы все же должны найти такой язык!
Кришнамурти: Да, такой язык мы найдем.
1 июня, 1980
Броквуд Парк, Хемпшир.
Космический порядок
Кришнамурти: Мы закончили на днях нашу беседу словами: когда ум совершенно пуст, когда он свободен от всего, чем наполнила его мысль, начинается истинная медитация. Но я хотел бы глубже войти в этот предмет, вернуться немного назад и выяснить, может ли ум, мозг быть когда-либо свободным от всяких иллюзий, от всех форм самообмана; возможно ли ему иметь свой собственный порядок — порядок, не созданный мыслью, усилием или каким бы то ни было стремлением всему найти соответствующее место. А также способен ли мозг, сильно поврежденный потрясениями и разного рода ситуациями, полностью исцелить себя сам.
Итак, начнем с вопроса, существует ли порядок, не созданный человеком или мыслью, не являющийся результатом расчета, который делает порядок из беспорядка, порядок, продолжающий оставаться частью прежней обусловленности?
Дэвид Бом: Вы относите это к уму? Я думаю, можно сказать, что порядок в природе существует сам по себе.
Кришнамурти: Порядок природы — это самостоятельный порядок.
Бом: Да, он не создан человеком.
Кришнамурти: Но я говорю не о таком порядке. Я не уверен, что это порядок того же рода. Существует ли космический порядок?
Бом: Это одно и то же, в том смысле, что слово «космос» означает порядок, но порядок всеобъемлющий, включающий в себя порядок универсума и порядок ума.
Кришнамурти: Да. Я пытаюсь выяснить, существует ли такой порядок, которого человек никогда не сможет постичь?
Бом: А как мы будем это обсуждать?
Кришнамурти: Не знаю. Что такое порядок?
Нарайан: Существует математический порядок как высшая форма порядка в любой области знаний.
Кришнамурти: Согласились бы математики с тем, что математика представляет собой полный порядок?
Нарайан: Да, математика сама есть порядок.
Бом: Я думаю, это зависит от математика. Но существует хорошо известный математик по имени фон Нойман, который определил математику как соотношение соотношений. Он действительно имел в виду соотношение, порядок. Это порядок, работающий скорее внутри поля самого порядка, чем в каком-то объекте.
Кришнамурти: Да, именно это я стараюсь выяснить.
Бом: Наиболее творчески мыслящие математики имеют такое восприятие порядка, которое может быть названо чистым порядком; но это, конечно, ограниченный порядок, потому что он должен быть выражен математически, в терминах формул или уравнений.
Кришнамурти: Конечно. Является ли порядок частью беспорядка, как мы его знаем?
Бом: Что мы понимаем под беспорядком — это уже другой вопрос. Невозможно дать соответствующего определения беспорядка, это то, что нарушает порядок. Все, что происходит, в действительности имеет свой порядок, но вы можете, если хотите, определенные вещи называть беспорядком.
Кришнамурти: Вы говорите, все, что случается, есть порядок?
Бом: Да, имеет какой-то порядок. Если тело функционирует неправильно, если даже в нем развивается рак, то существует определенный порядок в раковой клетке; она растет как раз соответственно определенной схеме, в зависимости от той разновидности болезни, которая стремится погубить тело. Как бы то ни было, во всем есть определенный тип порядка.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Это не нарушает законов природы, хотя относительно, в некотором контексте вы можете называть это беспорядком, потому что если мы говорим о здоровье тела, то рак называется беспорядком. Но в самом...
Кришнамурти: Рак имеет свой собственный порядок.
Бом: Да, но он не совместим с порядком роста тела.
Кришнамурти: Абсолютно. Так что же мы понимаем под порядком? Существует ли такая вещь как порядок?
Бом: Порядок — это просто ощущение; мы не можем порядком овладеть.
Нарайан: Я думаю, что чаще всего мы имеем дело с порядком в какой-то определенной структуре или сфере. Порядок всегда что-то предполагает. Но когда вы говорите о порядке самого порядка, как в математике, то это помогает нам преодолеть наш ограниченный подход.
Бом: Видите ли, математика начинает порядок прежде всего с последовательности чисел как 1, 2, 3, 4, которые она выстраивает в иерархию. Но вы можете себе представить, что означает порядок чисел. Существуют, например, ряды соотношений, образующие константы. Простейший пример порядка вы имеете уже в последовательности чисел.
Нарайан: А новый порядок, созданный открытием нуля! Являются ли математический порядок и порядок в природе частью порядка более широкой сферы, или это локальные формы?
Кришнамурти: Видите ли, мозг, ум так противоречив, так травмирован, что он не способен обрести порядок.
Бом: Да, но какого рода порядок ему требуется?
Кришнамурти: Ему нужен порядок, при котором он будет защищен от ударов и сотрясений, не будет испытывать боли, ни физически, ни психологически.
Бом: Сущность порядка и математики в том, чтобы не было противоречий.
Кришнамурти: Но мозг находится в противоречии.
Бом: Тут что-то неверно.
Кришнамурти:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97
Кришнамурти: Медитация есть озарение.
Бом: Она уже есть озарение. Предполагает ли она тогда какое-то действие? Озарение обычно мыслится как вспышка, а медитация — более длительна.
Кришнамурти: Мы должны быть осторожны. Что мы подразумеваем под медитацией? Мы можем отвергнуть системы, методы, признанные авторитеты, потому что часто это просто повторение традиции, связанная с временем бессмыслица.
Нарайан: Не считаете ли вы, что некоторые из них могли быть оригинальны, могли получать в прошлом реальное озарение?
Кришнамурти: Кто знает? Медитация — это постижение, это ощущение движения без какого бы то ни было прошлого.
Бом: Единственно, что требуется еще прояснить: когда вы употребляете слово «медитация», вы имеете в виду нечто большее, чем озарение.
Кришнамурти: Гораздо большее. Озарение освобождает мозг от прошлого, от времени. Это чрезвычайно важно отметить...
Бом: Вы полагаете, что вы уже должны иметь озарение, если собираетесь медитировать?
Кришнамурти: Да, совершенно верно. Чтобы медитировать без какого бы то ни было ощущения становления.
Бом: Вы не можете медитировать без прозрения. Вы не можете рассматривать медитацию как некую процедуру, с помощью которой вы придете к прозрению.
Кришнамурти: Нет, конечно. Это сразу включило бы время. Всякая процедура, система, всякий метод, преследующие цель получить прозрение, бессмысленны. Видение жадности или страха освобождает от них ум. И медитация тогда имеет совершенно иное значение. Она не имеет ничего общего со всеми этими медитациями разных гуру. Итак, могли бы мы сказать, что для прозрения требуется тишина?
Бом: Да, это одно и то же; мы, кажется, попали в замкнутый круг.
Кришнамурти: Минуту.
Бом: Да, мой ум умолк.
Кришнамурти: Так тишина озарения все прояснила и очистила.
Бом: Всю эту структуру занятого ума.
Кришнамурти: Да. И нет никакого движения, которое мы могли бы осознавать, никакого движения времени.
Бом: Не является ли это движением какого-то иного рода?
Кришнамурти: Я не вижу возможности выразить словами это ощущение беспредельности.
Бом: Но вы говорили когда-то, что несмотря на невозможность выразить это словами, мы все же должны найти такой язык!
Кришнамурти: Да, такой язык мы найдем.
1 июня, 1980
Броквуд Парк, Хемпшир.
Космический порядок
Кришнамурти: Мы закончили на днях нашу беседу словами: когда ум совершенно пуст, когда он свободен от всего, чем наполнила его мысль, начинается истинная медитация. Но я хотел бы глубже войти в этот предмет, вернуться немного назад и выяснить, может ли ум, мозг быть когда-либо свободным от всяких иллюзий, от всех форм самообмана; возможно ли ему иметь свой собственный порядок — порядок, не созданный мыслью, усилием или каким бы то ни было стремлением всему найти соответствующее место. А также способен ли мозг, сильно поврежденный потрясениями и разного рода ситуациями, полностью исцелить себя сам.
Итак, начнем с вопроса, существует ли порядок, не созданный человеком или мыслью, не являющийся результатом расчета, который делает порядок из беспорядка, порядок, продолжающий оставаться частью прежней обусловленности?
Дэвид Бом: Вы относите это к уму? Я думаю, можно сказать, что порядок в природе существует сам по себе.
Кришнамурти: Порядок природы — это самостоятельный порядок.
Бом: Да, он не создан человеком.
Кришнамурти: Но я говорю не о таком порядке. Я не уверен, что это порядок того же рода. Существует ли космический порядок?
Бом: Это одно и то же, в том смысле, что слово «космос» означает порядок, но порядок всеобъемлющий, включающий в себя порядок универсума и порядок ума.
Кришнамурти: Да. Я пытаюсь выяснить, существует ли такой порядок, которого человек никогда не сможет постичь?
Бом: А как мы будем это обсуждать?
Кришнамурти: Не знаю. Что такое порядок?
Нарайан: Существует математический порядок как высшая форма порядка в любой области знаний.
Кришнамурти: Согласились бы математики с тем, что математика представляет собой полный порядок?
Нарайан: Да, математика сама есть порядок.
Бом: Я думаю, это зависит от математика. Но существует хорошо известный математик по имени фон Нойман, который определил математику как соотношение соотношений. Он действительно имел в виду соотношение, порядок. Это порядок, работающий скорее внутри поля самого порядка, чем в каком-то объекте.
Кришнамурти: Да, именно это я стараюсь выяснить.
Бом: Наиболее творчески мыслящие математики имеют такое восприятие порядка, которое может быть названо чистым порядком; но это, конечно, ограниченный порядок, потому что он должен быть выражен математически, в терминах формул или уравнений.
Кришнамурти: Конечно. Является ли порядок частью беспорядка, как мы его знаем?
Бом: Что мы понимаем под беспорядком — это уже другой вопрос. Невозможно дать соответствующего определения беспорядка, это то, что нарушает порядок. Все, что происходит, в действительности имеет свой порядок, но вы можете, если хотите, определенные вещи называть беспорядком.
Кришнамурти: Вы говорите, все, что случается, есть порядок?
Бом: Да, имеет какой-то порядок. Если тело функционирует неправильно, если даже в нем развивается рак, то существует определенный порядок в раковой клетке; она растет как раз соответственно определенной схеме, в зависимости от той разновидности болезни, которая стремится погубить тело. Как бы то ни было, во всем есть определенный тип порядка.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Это не нарушает законов природы, хотя относительно, в некотором контексте вы можете называть это беспорядком, потому что если мы говорим о здоровье тела, то рак называется беспорядком. Но в самом...
Кришнамурти: Рак имеет свой собственный порядок.
Бом: Да, но он не совместим с порядком роста тела.
Кришнамурти: Абсолютно. Так что же мы понимаем под порядком? Существует ли такая вещь как порядок?
Бом: Порядок — это просто ощущение; мы не можем порядком овладеть.
Нарайан: Я думаю, что чаще всего мы имеем дело с порядком в какой-то определенной структуре или сфере. Порядок всегда что-то предполагает. Но когда вы говорите о порядке самого порядка, как в математике, то это помогает нам преодолеть наш ограниченный подход.
Бом: Видите ли, математика начинает порядок прежде всего с последовательности чисел как 1, 2, 3, 4, которые она выстраивает в иерархию. Но вы можете себе представить, что означает порядок чисел. Существуют, например, ряды соотношений, образующие константы. Простейший пример порядка вы имеете уже в последовательности чисел.
Нарайан: А новый порядок, созданный открытием нуля! Являются ли математический порядок и порядок в природе частью порядка более широкой сферы, или это локальные формы?
Кришнамурти: Видите ли, мозг, ум так противоречив, так травмирован, что он не способен обрести порядок.
Бом: Да, но какого рода порядок ему требуется?
Кришнамурти: Ему нужен порядок, при котором он будет защищен от ударов и сотрясений, не будет испытывать боли, ни физически, ни психологически.
Бом: Сущность порядка и математики в том, чтобы не было противоречий.
Кришнамурти: Но мозг находится в противоречии.
Бом: Тут что-то неверно.
Кришнамурти:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97