А этого мы не можем сделать.
Коплстон. Не хотите ли вы сказать, что мы не можем и даже не должны ставить вопрос о существовании всей этой жалкой схемы вещей в целом – всей вселенной в целом?
Рассел. Именно так. Не думаю, чтобы в этом был хоть какой-то смысл. Слово «вселенная» в некоторых отношениях удобно, но не думаю, что оно обозначает нечто имеющее смысл.
Коплстон. Если слово бессмысленно, оно не может быть так уж удобно. В любом случае, я не говорю, что вселенная – это что-то отличное от объектов, которые ее составляют (я указывал на это в моем кратком резюме доказательства). Я занимаюсь тем, что ищу основание, в данном случае – основание объектов, реальная или воображаемая целостность которых составляет то, что мы называем вселенной. Вы же говорите, что вселенная, или, если хотите, мое существование, или любое другое существование – что они являются непостижимыми.
Рассел. Разрешите мне сначала ответить на то, что если слово бессмысленно, то оно не может быть удобным. Это неплохо звучит, но на деле неправильно. Возьмем, скажем, такое слово, как the, или слово «чем». Вы не можете указать на объекты, которые обозначаются этими словами, однако это очень полезные слова; я бы сказал то же самое о слове «вселенная». Однако оставим это. Вы спрашиваете, считаю ли я, что вселенная непостижима. Я бы не сказал, что она непостижима, думаю, что она не имеет объяснения. Постигаемость, на мой взгляд, нечто другое. Постигаемость касается самой вещи в ее внутреннем строении, а не внешних отношений этой вещи.
Коплстон. С моей точки зрения, то, что мы называем миром, внутренне непостижимо, если мы не привлекаем существование бога. Видите ли, я не верю, что бесконечный ряд событий – если такая бесконечность может быть доказана – имеет хоть какое-то отношение к ситуации. Я имею в виду, так сказать, горизонтальный ряд. Если вы складываете шоколадки, вы получаете шоколадки, а не овец. Если вы складываете шоколадки до бесконечности, вы, видимо, получите бесконечное число шоколадок. А если вы складываете до бесконечности зависимые существа, то получаете все те же зависимые существа, а не необходимое существо. Бесконечный ряд зависимых существ так же не способен, по моему разумению, быть причиной самого себя, как и одно-единственное зависимое существо. Однако вы говорите, видимо, что незаконно ставить вопрос об объяснении существования какого-либо объекта?
Рассел. Нет, это вполне законно, если вы имеете в виду под объяснением просто нахождение причины.
Коплстон. Но зачем ограничиваться одним объектом? Почему нельзя поставить вопрос о причине существования всех отдельных объектов?
Рассел. Потому что я не вижу оснований считать, что таковая имеется. Мы образуем само понятие причины, наблюдая отдельные вещи; и я не вижу никаких оснований предполагать, что сумма имеет какую-либо причину.
Коплстон. Сказать, что причины вовсе нет, не равносильно тому, чтобы сказать, что мы не должны искать причину. Утверждение о том, что никакой причины нет, должно появляться, если оно вообще появится, в конце исследования, а не в начале. В любом случае, если целое не имеет причины, тогда, по-моему, оно должно быть причиной самого себя, что представляется мне невозможным. Кроме того, утверждение, что мир просто есть, данное в ответ на вопрос, предполагает, что сам вопрос осмыслен.
Рассел. Нет, оно не обязательно должно быть своей собственной причиной. Я как раз и говорю, что понятие причины неприменимо к целому.
Коплстон. Тогда вы согласны с Сартром, что вселенная, как он это формулирует, беспричинна?
Рассел. Это слово предполагает, что вселенная могла быть другой. Я бы сказал, что вселенная просто есть, и все.
Коплстон. Не вижу, как вы можете избавиться от законного вопроса о том, каким образом целое, или вообще что-либо, возникает. Почему нечто, а не ничто – вот в чем вопрос. Тот факт, что мы получаем наше знание каузальной причинности эмпирическим путем, из наблюдения отдельных случаев причинности, не исключает возможности задавать вопрос о причине ряда. Если бы слово «причина» было бессмысленным или можно было бы показать, что взгляды Канта на этот предмет верны, вопрос оставался бы незаконным. С этим я согласен. Но вы, видимо, не считаете, что слово «причина» бессмысленно, и я не думаю, что вы кантианец.
Рассел. Я могу проиллюстрировать, в чем, как мне представляется, ваша ошибка. У каждого человека, который существует, есть мать, и, как мне кажется, ваш аргумент состоит в том, что, следовательно, у всего человечества должна быть мать. Очевидно, однако, что у человечества нет матери – это логически несообразно.
Коплстон. Не вижу, в чем состоит аналогия. Если бы я говорил: «Каждый объект имеет феноменальную причину», аналогия была бы верной. Но я этого не говорю. Я утверждаю, что каждый объект имеет феноменальную причину, если вы настаиваете на бесконечности ряда, но что ряд феноменальных причин является недостаточным объяснением всего ряда. Следовательно, ряд имеет не феноменальную, а трансцендентную причину.
Рассел. Это как раз предполагает, что не только каждая отдельная вещь в мире, но и мир в целом должен иметь причину. Для такого предположения я не вижу никаких оснований. Если вы предъявите мне такое основание, буду рад.
Коплстон. Ряд событий или обусловлен причинно, или не обусловлен. Если он причинно обусловлен, то должна быть, очевидно, причина вне ряда. Если он не обусловлен причинно, то он самодостаточен. Но он не может быть необходимым, поскольку каждый член ряда зависим, а мы согласились, что целое не является какой-то реальностью, отличной от своих элементов, следовательно, он не может быть необходимым. Следовательно, он не может – будучи причинно обусловленным – не быть причинно обусловленным; следовательно, он должен иметь причину. И я хотел бы заметить, между прочим, что утверждение «мир просто есть и он необъясним» нельзя получить с помощью чисто логического анализа.
Рассел. Мне не хотелось бы выглядеть высокомерным, но мне действительно кажется, что я могу понимать вещи, которые, как вы считаете, человеческий ум не может понять. Что касается вещей, не имеющих причины, то физики уверяют нас, что индивидуальные квантовые переходы в атомах не имеют причины.
Коплстон. Может быть, это просто временно принятое допущение?
Рассел. Может быть, но это все же показывает, что сознание физиков допускает такие вещи.
Коплстон. Да, я согласен, некоторые ученые – физики – хотят допустить существование недетерминированности внутри некоторой ограниченной области. Но очень многие ученые не согласны с этим. Так, профессор Дингл из Лондонского университета считает, что принцип неопределенности Гейзенберга говорит нам об успехах или неудачах сегодняшней атомной теории в соотнесении наблюдений, а не о природе как таковой. И многие физики согласятся с этой точкой зрения. В любом случае я не вижу, почему физики не могут принять ее практически, даже если они не принимают ее в теории. Я не вижу, каким образом наука может строиться на каких-то иных предпосылках, чем порядок и познаваемость природы. Физик предполагает, по крайней мере молчаливо, что есть какой-то смысл в том, чтобы исследовать природу и искать причины событий; точно так же и детектив предполагает, что есть смысл искать причину убийства.
1 2 3 4 5 6 7 8
Коплстон. Не хотите ли вы сказать, что мы не можем и даже не должны ставить вопрос о существовании всей этой жалкой схемы вещей в целом – всей вселенной в целом?
Рассел. Именно так. Не думаю, чтобы в этом был хоть какой-то смысл. Слово «вселенная» в некоторых отношениях удобно, но не думаю, что оно обозначает нечто имеющее смысл.
Коплстон. Если слово бессмысленно, оно не может быть так уж удобно. В любом случае, я не говорю, что вселенная – это что-то отличное от объектов, которые ее составляют (я указывал на это в моем кратком резюме доказательства). Я занимаюсь тем, что ищу основание, в данном случае – основание объектов, реальная или воображаемая целостность которых составляет то, что мы называем вселенной. Вы же говорите, что вселенная, или, если хотите, мое существование, или любое другое существование – что они являются непостижимыми.
Рассел. Разрешите мне сначала ответить на то, что если слово бессмысленно, то оно не может быть удобным. Это неплохо звучит, но на деле неправильно. Возьмем, скажем, такое слово, как the, или слово «чем». Вы не можете указать на объекты, которые обозначаются этими словами, однако это очень полезные слова; я бы сказал то же самое о слове «вселенная». Однако оставим это. Вы спрашиваете, считаю ли я, что вселенная непостижима. Я бы не сказал, что она непостижима, думаю, что она не имеет объяснения. Постигаемость, на мой взгляд, нечто другое. Постигаемость касается самой вещи в ее внутреннем строении, а не внешних отношений этой вещи.
Коплстон. С моей точки зрения, то, что мы называем миром, внутренне непостижимо, если мы не привлекаем существование бога. Видите ли, я не верю, что бесконечный ряд событий – если такая бесконечность может быть доказана – имеет хоть какое-то отношение к ситуации. Я имею в виду, так сказать, горизонтальный ряд. Если вы складываете шоколадки, вы получаете шоколадки, а не овец. Если вы складываете шоколадки до бесконечности, вы, видимо, получите бесконечное число шоколадок. А если вы складываете до бесконечности зависимые существа, то получаете все те же зависимые существа, а не необходимое существо. Бесконечный ряд зависимых существ так же не способен, по моему разумению, быть причиной самого себя, как и одно-единственное зависимое существо. Однако вы говорите, видимо, что незаконно ставить вопрос об объяснении существования какого-либо объекта?
Рассел. Нет, это вполне законно, если вы имеете в виду под объяснением просто нахождение причины.
Коплстон. Но зачем ограничиваться одним объектом? Почему нельзя поставить вопрос о причине существования всех отдельных объектов?
Рассел. Потому что я не вижу оснований считать, что таковая имеется. Мы образуем само понятие причины, наблюдая отдельные вещи; и я не вижу никаких оснований предполагать, что сумма имеет какую-либо причину.
Коплстон. Сказать, что причины вовсе нет, не равносильно тому, чтобы сказать, что мы не должны искать причину. Утверждение о том, что никакой причины нет, должно появляться, если оно вообще появится, в конце исследования, а не в начале. В любом случае, если целое не имеет причины, тогда, по-моему, оно должно быть причиной самого себя, что представляется мне невозможным. Кроме того, утверждение, что мир просто есть, данное в ответ на вопрос, предполагает, что сам вопрос осмыслен.
Рассел. Нет, оно не обязательно должно быть своей собственной причиной. Я как раз и говорю, что понятие причины неприменимо к целому.
Коплстон. Тогда вы согласны с Сартром, что вселенная, как он это формулирует, беспричинна?
Рассел. Это слово предполагает, что вселенная могла быть другой. Я бы сказал, что вселенная просто есть, и все.
Коплстон. Не вижу, как вы можете избавиться от законного вопроса о том, каким образом целое, или вообще что-либо, возникает. Почему нечто, а не ничто – вот в чем вопрос. Тот факт, что мы получаем наше знание каузальной причинности эмпирическим путем, из наблюдения отдельных случаев причинности, не исключает возможности задавать вопрос о причине ряда. Если бы слово «причина» было бессмысленным или можно было бы показать, что взгляды Канта на этот предмет верны, вопрос оставался бы незаконным. С этим я согласен. Но вы, видимо, не считаете, что слово «причина» бессмысленно, и я не думаю, что вы кантианец.
Рассел. Я могу проиллюстрировать, в чем, как мне представляется, ваша ошибка. У каждого человека, который существует, есть мать, и, как мне кажется, ваш аргумент состоит в том, что, следовательно, у всего человечества должна быть мать. Очевидно, однако, что у человечества нет матери – это логически несообразно.
Коплстон. Не вижу, в чем состоит аналогия. Если бы я говорил: «Каждый объект имеет феноменальную причину», аналогия была бы верной. Но я этого не говорю. Я утверждаю, что каждый объект имеет феноменальную причину, если вы настаиваете на бесконечности ряда, но что ряд феноменальных причин является недостаточным объяснением всего ряда. Следовательно, ряд имеет не феноменальную, а трансцендентную причину.
Рассел. Это как раз предполагает, что не только каждая отдельная вещь в мире, но и мир в целом должен иметь причину. Для такого предположения я не вижу никаких оснований. Если вы предъявите мне такое основание, буду рад.
Коплстон. Ряд событий или обусловлен причинно, или не обусловлен. Если он причинно обусловлен, то должна быть, очевидно, причина вне ряда. Если он не обусловлен причинно, то он самодостаточен. Но он не может быть необходимым, поскольку каждый член ряда зависим, а мы согласились, что целое не является какой-то реальностью, отличной от своих элементов, следовательно, он не может быть необходимым. Следовательно, он не может – будучи причинно обусловленным – не быть причинно обусловленным; следовательно, он должен иметь причину. И я хотел бы заметить, между прочим, что утверждение «мир просто есть и он необъясним» нельзя получить с помощью чисто логического анализа.
Рассел. Мне не хотелось бы выглядеть высокомерным, но мне действительно кажется, что я могу понимать вещи, которые, как вы считаете, человеческий ум не может понять. Что касается вещей, не имеющих причины, то физики уверяют нас, что индивидуальные квантовые переходы в атомах не имеют причины.
Коплстон. Может быть, это просто временно принятое допущение?
Рассел. Может быть, но это все же показывает, что сознание физиков допускает такие вещи.
Коплстон. Да, я согласен, некоторые ученые – физики – хотят допустить существование недетерминированности внутри некоторой ограниченной области. Но очень многие ученые не согласны с этим. Так, профессор Дингл из Лондонского университета считает, что принцип неопределенности Гейзенберга говорит нам об успехах или неудачах сегодняшней атомной теории в соотнесении наблюдений, а не о природе как таковой. И многие физики согласятся с этой точкой зрения. В любом случае я не вижу, почему физики не могут принять ее практически, даже если они не принимают ее в теории. Я не вижу, каким образом наука может строиться на каких-то иных предпосылках, чем порядок и познаваемость природы. Физик предполагает, по крайней мере молчаливо, что есть какой-то смысл в том, чтобы исследовать природу и искать причины событий; точно так же и детектив предполагает, что есть смысл искать причину убийства.
1 2 3 4 5 6 7 8