Рассел. Я не буду выдвигать догматический аргумент, что бога нет. Я буду говорить, что мы не знаем, что он есть. Я опираюсь на свидетельства и записи, и в них рассказывается об очень многих вещах; и я убежден, что вы не будете верить рассказам о демонах и дьяволах и всему такому прочему, – однако о них сообщают точно таким же тоном и с точно такой же убежденностью. И о мистике, если его видение подлинно, можно сказать, что он знает, что дьяволы существуют. Но я-то не знаю, существуют ли они.
Коплстон. Ну конечно же эти люди говорили главным образом о видениях, явлениях, ангелах или демонах и так далее Я исключаю визуальные явления, так как думаю, что они могут быть объяснены независимо от существования того объекта, который, по предположению, наблюдается.
Рассел. А вы не думаете, что существует предостаточное количество случаев с людьми, которые верят, что они слышали сатану, говорившего с ними в их сердце, точно так же как мистики утверждают существование бога; и я не говорю сейчас о внешнем видении, а только об опыте сознания. Это, видимо, опыт того же рода, что и мистическое восприятие бога, и я не понимаю, как из того, что нам говорят мистики, можно извлечь какой-либо аргумент в пользу существования бога, который не был бы равным образом и аргументом в пользу существования сатаны.
Коплстон. Полностью согласен, конечно, что люди воображали или думали, что слышат или видят сатану. И у меня нет желания заняться отрицанием существования сатаны. Но я не думаю, что люди, утверждавшие об опыте восприятия сатаны, делали это точно таким же образом, каким мистики рассказывают о восприятии бога. Возьмем случай с нехристианином Плотином. Он полагал, что этот опыт есть нечто невыразимое, его объект есть объект любви и, следовательно, не относится к объектам, вызывающим ужас и отвращение. А результат этого опыта, или, лучше сказать, истинность этого опыта, проявляется в записях о жизни Плотина. Во всяком случае, более разумно предположить, что он имел этот опыт, – если у нас есть желание верить свидетельствам Порфирия о доброте и благожелательности Плотина.
Рассел. То, что вера оказывает хорошее моральное воздействие на человека, никоим образом не говорит о ее истинности.
Коплстон. Не говорит. Но если бы можно было действительно доказать, что вера явилась причиной благотворного воздействия на жизнь человека, я считал бы это основанием для суждения об истинности ее в целом. Но в любом случае я считаю этот жизненный персонаж свидетельством в пользу правдивости и здравомыслия мистика, а не привожу его в качестве доказательства истинности его воззрений.
Рассел. Но даже это вовсе не является свидетельством. Я сам испытал переживания, которые глубоко изменили мой характер. И я думал, тогда во всяком случае, что изменился к лучшему. Этот опыт был важен, но он не означал существования чего-то вне меня, и я не думаю, что если бы я полагал, будто что-то такое существует, то благотворное воздействие этого опыта было бы каким-то свидетельством в пользу такого предположения.
Коплстон. Нет, но думаю, что благотворное воздействие подтвердило бы вашу правдивость в описании вашего опыта. Учтите, пожалуйста, ведь я не говорю, что посредничество мистика или интерпретация его опыта должны быть свободны от обсуждения и критики.
Рассел. Очевидно, что на характер молодого человека может в громадной степени повлиять в хорошую сторону чтение о каких-то великих исторических личностях, и часто это так и происходит. Может случиться, что великий человек является мифом и не существует, но на мальчика миф влияет в лучшую сторону столь же сильно, как если бы этот человек существовал. Такие случаи были. В «Жизнеописаниях» Плутарха таким примером выступает Ликург. Он конечно же не существовал, но на вас может сильно подействовать чтение о Ликурге, если вы находитесь под впечатлением, что он существовал когда-то. Вы испытывали бы тогда влияние объекта, который вам нравится, но который не существует.
Коплстон. Я, разумеется, согласен с вами. На человека может оказать влияние вымышленный персонаж художественного произведения. Не вдаваясь в вопрос о том, что же именно воздействует на него (думаю, что это – некоторая реальная ценность), я думаю, что ситуация этого человека и ситуация мистика различны. В конце концов, человек, который испытывает воздействие Ликурга, не находится под неодолимым впечатлением, что он каким-то образом воспринял последнюю реальность.
Рассел. Не думаю, что вы правильно меня поняли в отношении этих исторических персонажей – этих неисторических персонажей в истории. Я говорю не о том, что вы называете воздействием на разум. Я утверждаю, что молодой человек, читающий о своем герое и верящий в его реальность, любит его – это очень легко может случиться; и все же он любит фантом.
Коплстон. В каком-то смысле он любит фантом – это совершенно верно; в том смысле, так сказать, что он любит «х» или «у», которые не существуют. Но в то же время молодой человек, я полагаю, любит не фантом сам по себе. Он воспринимает некую реальную ценность, идею, которую он признает объективно значимой, и именно это пробуждает в нем любовь.
Рассел. Ну да, в том же самом смысле, в каком мы говорили о вымышленных персонажах.
Коплстон. Да, с одной стороны, человек любит фантом – совершенно верно. Но, с другой – он любит то, что воспринимает как некоторую ценность.
Моральный аргумент
Рассел. Уж не хотите ли вы тем самым сказать, что бог – это все благое, или сумма всех благ, система блага, и, следовательно, когда молодой человек любит что-то, что является благом, он любит бога? Вы это хотите сказать? Потому что если это так, то это следовало бы обсудить.
Коплстон. Я не говорю, конечно, что бог – это сумма или система блага в смысле пантеизма. Я не пантеист, но думаю, что все добро каким-то образом отражает бога и исходит от него, так что в некотором смысле человек, любящий истинно доброе, любит бога, даже если он не обращен к богу. Но я все же согласен, что истинность такой интерпретации человеческого поведения, очевидно, зависит от признания существования бога.
Рассел. Да, но именно это и надо доказать.
Коплстон. Именно так. Однако я считаю, что метафизический аргумент доказывает это. И здесь мы расходимся.
Рассел. Видите ли, я чувствую, что какие-то вещи добрые, а другие злые. Я люблю вещи, которые являются благими, – которые я считаю благими, – и ненавижу вещи, которые считаю злыми. Но я не говорю, что эти вещи добры из-за причастности божественной благодати.
Коплстон. Да, но каковы ваши основания для различения добра и зла, в чем вы видите различие между ними?
Рассел. У меня такие же основания, как в случае когда я различаю голубое и желтое. Каковы мои основания для различения голубого и желтого? Я вижу, что они различны.
Коплстон. Превосходное основание, согласен. Вы различаете голубое и желтое с помощью зрения. А с помощью какой способности вы различаете добро и зло?
Рассел. С помощью чувств.
Коплстон. С помощью чувств. Как раз об этом я и спрашивал. Вы думаете, что добро и зло соотносимы просто с чувством?
Рассел. Ну почему объекты одного типа выглядят желтыми, а другие голубыми? Благодаря физикам я могу более или менее правильно ответить на этот вопрос. Что же касается того, почему я считаю одни вещи добрыми, а другие злыми, то, вероятно, имеется такого же рода ответ, но он не столь ясный, поэтому я не могу вам его привести.
1 2 3 4 5 6 7 8