Общество, в котором я живу, является формой насилия. Общество приказывает мне соответствовать, принимать, соглашаться, делать то, а это не делать — и я следую тому, что оно велит. Это форма насилия. И когда я бунтую против общества, это также является формой насилия (бунтую в смысле неприятия общественных ценностей). Я бунтую против этого, но затем я создаю собственные ценности, и они становятся шаблоном; и этот шаблон я накладываю или на других, или на самого себя — что становится другой формой насилия. Я живу такой жизнью. Иначе говоря — я склонен к насилию. Теперь, что же мне с этим делать?
Участник беседы: Прежде всего, вы должны спросить самого себя, почему вы не хотите больше быть склонным к насилию.
Кришнамурти: Потому что я вижу, что насилие сотворило в этом мире; войны вовне, конфликт внутри, конфликты во взаимоотношениях. Я вижу, что битва эта продолжается — вовне и внутри, — и я говорю: «Должен же быть другой способ жизни».
Участник беседы: А почему вам не нравится такое состояние дел?
Кришнамурти: Оно очень разрушительно.
Участник беседы: Тогда это означает, что вы сами в своей оценке выше всего ставите любовь.
Кришнамурти: Я ничего не оценивал. Я просто наблюдаю.
Участник беседы: Если вам не нравится что-то, значит вы это оцениваете.
Кришнамурти: Я не оцениваю, я наблюдаю. Наблюдаю и вижу, что война разрушительна.
Участник беседы: Что в этом плохого?
Кришнамурти: Я не говорю, плохо это или хорошо.
Участник беседы: Тогда почему вы хотите изменить это?
Кришнамурти: Я хочу изменить это, потому что моего сына убивают на войне, и я спрашиваю: «Нет ли способа жить, не убивая друг друга?»
Участник беседы: Значит, всё, что вы хотите сделать, — это поэкспериментировать с другим способом жизни, а затем сравнить новый способ с нынешним?
Кришнамурти: Нет, сэр. Я не сравниваю. Я уже объяснял это. Я вижу, что моего сына убивают на войне, и я спрашиваю, нет ли другого способа жизни? Я хочу понять, есть ли жизнь, в которой нет места насилию.
Участник беседы: Но предполагая...
Кришнамурти: Никаких предположений, сэр. Моего сына убивают, и я хочу найти способ жизни, при котором не убивали бы ничьих детей.
Участник беседы: То, чего вы хотите, является одной из двух возможностей.
Кришнамурти: Есть дюжина возможностей.
Участник беседы: Ваше стремление отыскать иной способ жизни так сильно, что вы желаете принять этот иной способ, каким бы он ни был. Вы хотите поэкспериментировать с ним и подвергнуть его сравнению.
Кришнамурти: Нет, сэр. Боюсь, вы настойчивы в том, что я недостаточно прояснил.
Либо мы принимаем существующий способ жизни, с его насилием и всем, что с этим связано, либо говорим, что должен быть иной способ жизни, и человеческий разум способен отыскать его, где насилия не существует. Это всё. И мы говорим, что это насилие будет существовать до тех пор, пока сравнение, подавление, стремление соответствовать, насильственное приведение себя в согласие со стереотипом остаются принятым способом жизни. В этом присутствует конфликт, а потому и насилие.
Участник беседы: Почему возникает беспорядок? Не образуется ли он вокруг нашего «я»?
Кришнамурти: Мы подойдём к этому, сэр.
Участник беседы: То, что лежит в основе насилия, его корень, его суть — это, фактически, воздействие. Раз мы существуем, мы влияем на всё остальное. Я нахожусь здесь. Вдыхая воздух, я воздействую на содержимое этого воздуха. Поэтому я и говорю, что суть насилия заключена в самом факте воздействия, неотъемлемом от жизни. Когда мы воздействуем на что-то в состоянии разлада, в дисгармонии, мы называем это насилием. Но если мы находимся в гармонии с этим «что-то», то это другая сторона насилия — но и это, тем не менее, воздействие. Воздействовать можно против, тогда это насильственное нарушение, но можно воздействовать и «вместе с».
Кришнамурти: Сэр, могу я задать вам вопрос? Вас интересует насилие? Вы вовлечены в насилие? Озабочены ли вы насилием в самом себе и в мире в том смысле, что чувствуете: «Я не могу жить таким образом»?
Участник беседы: Когда мы восстаём, когда бунтуем против насилия, мы создаём проблему, ведь бунт — это насилие.
Кришнамурти: Понимаю, сэр. Но как же нам сдвинуться с мёртвой точки?
Участник беседы: Я не согласен с обществом. Бунт против идей, денег, эффективности и тому подобного — это моя форма насилия.
Кришнамурти: Да, понимаю. Поэтому такой бунт против существующей культуры, образования и прочего сам является насилием.
Участник беседы: Именно так я и понимаю своё насилие.
Кришнамурти: Хорошо; поэтому что теперь вы будете делать с этим? Мы пытаемся выяснить именно это.
Участник беседы: Я хотел бы это выяснить.
Кришнамурти: Я тоже хочу это выяснить. Так что давайте не будем от этого уходить.
Участник беседы: Если у меня есть проблема с человеком, я могу понять это достаточно ясно. Если я ненавижу кого-то, я это знаю; я противодействую этому. Но в отношении общества это невозможно.
Кришнамурти: Пожалуйста, давайте выясним это. Я бунтую против существующей моральной структуры общества. Я осознаю, что просто бунт против этой морали, без понимания истинной морали, является насилием. Что такое истинная мораль? Пока я не выясню этого, пока я не буду жить в соответствии с ней, просто возмущаться, восставать против структуры общественной морали имеет очень небольшое значение.
Участник беседы: Сэр, вы не можете знать насилие, если не имеете его в собственной жизни.
Кришнамурти: О! Вы говорите, что я должен жить, творя насилие, прежде чем смогу понять иное, отличное от такой жизни?
Участник беседы: Вы говорили, что для понимания подлинной морали вы должны жить ею, завоевать это жизнью. Вам необходима жизнь в насилии, чтобы понять, что такое любовь.
Кришнамурти: Когда вы говорите, что мне следует жить именно так, вы уже накладываете на меня вашу идею о том, что такое любовь.
Участник беседы: Это всего лишь повторение ваших слов.
Кришнамурти: Сэр, существует общественная мораль, против которой я восстаю, потому что вижу её абсурдность. Что такое подлинная мораль, в которой насилие отсутствует?
Участник беседы: Не является ли истинной моралью контроль над насилием? Насилие очевидно существует в каждом; люди, так называемые высшие существа, осуществляют контроль над насилием, а в природе насилие присутствует постоянно и повсеместно: ураганы, убийство одного животного другим, гибель дерева.
Кришнамурти: Возможны более высокие формы насилия, более тонкие, трудноуловимые, и есть грубые, звериные его формы. Вся жизнь есть насилие, малое и большое. Если человек хочет выяснить, возможно ли выйти из всей этой структуры насилия, он должен серьёзно исследовать это, вникнуть в это. Вот именно это мы сейчас и пытаемся сделать.
Участник беседы: Сэр, что вы имеете в виду, когда вы говорите «вникнуть в это»?
Кришнамурти: Под «вникнуть в это» я подразумеваю, прежде всего, проверку, исследование «того, что есть». Но для того чтобы исследовать, необходима свобода от любого умозаключения, любого предварительного суждения. Тогда, с этой свободой, я рассматриваю проблему насилия. Вот что значит «вникнуть в это».
Участник беседы: Тогда что-то происходит?
Кришнамурти: Нет, ничего не происходит.
Участница беседы:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42
Участник беседы: Прежде всего, вы должны спросить самого себя, почему вы не хотите больше быть склонным к насилию.
Кришнамурти: Потому что я вижу, что насилие сотворило в этом мире; войны вовне, конфликт внутри, конфликты во взаимоотношениях. Я вижу, что битва эта продолжается — вовне и внутри, — и я говорю: «Должен же быть другой способ жизни».
Участник беседы: А почему вам не нравится такое состояние дел?
Кришнамурти: Оно очень разрушительно.
Участник беседы: Тогда это означает, что вы сами в своей оценке выше всего ставите любовь.
Кришнамурти: Я ничего не оценивал. Я просто наблюдаю.
Участник беседы: Если вам не нравится что-то, значит вы это оцениваете.
Кришнамурти: Я не оцениваю, я наблюдаю. Наблюдаю и вижу, что война разрушительна.
Участник беседы: Что в этом плохого?
Кришнамурти: Я не говорю, плохо это или хорошо.
Участник беседы: Тогда почему вы хотите изменить это?
Кришнамурти: Я хочу изменить это, потому что моего сына убивают на войне, и я спрашиваю: «Нет ли способа жить, не убивая друг друга?»
Участник беседы: Значит, всё, что вы хотите сделать, — это поэкспериментировать с другим способом жизни, а затем сравнить новый способ с нынешним?
Кришнамурти: Нет, сэр. Я не сравниваю. Я уже объяснял это. Я вижу, что моего сына убивают на войне, и я спрашиваю, нет ли другого способа жизни? Я хочу понять, есть ли жизнь, в которой нет места насилию.
Участник беседы: Но предполагая...
Кришнамурти: Никаких предположений, сэр. Моего сына убивают, и я хочу найти способ жизни, при котором не убивали бы ничьих детей.
Участник беседы: То, чего вы хотите, является одной из двух возможностей.
Кришнамурти: Есть дюжина возможностей.
Участник беседы: Ваше стремление отыскать иной способ жизни так сильно, что вы желаете принять этот иной способ, каким бы он ни был. Вы хотите поэкспериментировать с ним и подвергнуть его сравнению.
Кришнамурти: Нет, сэр. Боюсь, вы настойчивы в том, что я недостаточно прояснил.
Либо мы принимаем существующий способ жизни, с его насилием и всем, что с этим связано, либо говорим, что должен быть иной способ жизни, и человеческий разум способен отыскать его, где насилия не существует. Это всё. И мы говорим, что это насилие будет существовать до тех пор, пока сравнение, подавление, стремление соответствовать, насильственное приведение себя в согласие со стереотипом остаются принятым способом жизни. В этом присутствует конфликт, а потому и насилие.
Участник беседы: Почему возникает беспорядок? Не образуется ли он вокруг нашего «я»?
Кришнамурти: Мы подойдём к этому, сэр.
Участник беседы: То, что лежит в основе насилия, его корень, его суть — это, фактически, воздействие. Раз мы существуем, мы влияем на всё остальное. Я нахожусь здесь. Вдыхая воздух, я воздействую на содержимое этого воздуха. Поэтому я и говорю, что суть насилия заключена в самом факте воздействия, неотъемлемом от жизни. Когда мы воздействуем на что-то в состоянии разлада, в дисгармонии, мы называем это насилием. Но если мы находимся в гармонии с этим «что-то», то это другая сторона насилия — но и это, тем не менее, воздействие. Воздействовать можно против, тогда это насильственное нарушение, но можно воздействовать и «вместе с».
Кришнамурти: Сэр, могу я задать вам вопрос? Вас интересует насилие? Вы вовлечены в насилие? Озабочены ли вы насилием в самом себе и в мире в том смысле, что чувствуете: «Я не могу жить таким образом»?
Участник беседы: Когда мы восстаём, когда бунтуем против насилия, мы создаём проблему, ведь бунт — это насилие.
Кришнамурти: Понимаю, сэр. Но как же нам сдвинуться с мёртвой точки?
Участник беседы: Я не согласен с обществом. Бунт против идей, денег, эффективности и тому подобного — это моя форма насилия.
Кришнамурти: Да, понимаю. Поэтому такой бунт против существующей культуры, образования и прочего сам является насилием.
Участник беседы: Именно так я и понимаю своё насилие.
Кришнамурти: Хорошо; поэтому что теперь вы будете делать с этим? Мы пытаемся выяснить именно это.
Участник беседы: Я хотел бы это выяснить.
Кришнамурти: Я тоже хочу это выяснить. Так что давайте не будем от этого уходить.
Участник беседы: Если у меня есть проблема с человеком, я могу понять это достаточно ясно. Если я ненавижу кого-то, я это знаю; я противодействую этому. Но в отношении общества это невозможно.
Кришнамурти: Пожалуйста, давайте выясним это. Я бунтую против существующей моральной структуры общества. Я осознаю, что просто бунт против этой морали, без понимания истинной морали, является насилием. Что такое истинная мораль? Пока я не выясню этого, пока я не буду жить в соответствии с ней, просто возмущаться, восставать против структуры общественной морали имеет очень небольшое значение.
Участник беседы: Сэр, вы не можете знать насилие, если не имеете его в собственной жизни.
Кришнамурти: О! Вы говорите, что я должен жить, творя насилие, прежде чем смогу понять иное, отличное от такой жизни?
Участник беседы: Вы говорили, что для понимания подлинной морали вы должны жить ею, завоевать это жизнью. Вам необходима жизнь в насилии, чтобы понять, что такое любовь.
Кришнамурти: Когда вы говорите, что мне следует жить именно так, вы уже накладываете на меня вашу идею о том, что такое любовь.
Участник беседы: Это всего лишь повторение ваших слов.
Кришнамурти: Сэр, существует общественная мораль, против которой я восстаю, потому что вижу её абсурдность. Что такое подлинная мораль, в которой насилие отсутствует?
Участник беседы: Не является ли истинной моралью контроль над насилием? Насилие очевидно существует в каждом; люди, так называемые высшие существа, осуществляют контроль над насилием, а в природе насилие присутствует постоянно и повсеместно: ураганы, убийство одного животного другим, гибель дерева.
Кришнамурти: Возможны более высокие формы насилия, более тонкие, трудноуловимые, и есть грубые, звериные его формы. Вся жизнь есть насилие, малое и большое. Если человек хочет выяснить, возможно ли выйти из всей этой структуры насилия, он должен серьёзно исследовать это, вникнуть в это. Вот именно это мы сейчас и пытаемся сделать.
Участник беседы: Сэр, что вы имеете в виду, когда вы говорите «вникнуть в это»?
Кришнамурти: Под «вникнуть в это» я подразумеваю, прежде всего, проверку, исследование «того, что есть». Но для того чтобы исследовать, необходима свобода от любого умозаключения, любого предварительного суждения. Тогда, с этой свободой, я рассматриваю проблему насилия. Вот что значит «вникнуть в это».
Участник беседы: Тогда что-то происходит?
Кришнамурти: Нет, ничего не происходит.
Участница беседы:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42