Что нам в таком случае делать? Имеет место обострение разума: раньше я был озабочен лишь наблюдением факта, «того, что есть», я следил за этим — и вот я отошёл от этого и говорю: «Я должен следить за инструментом, который наблюдает, за тем, чист ли он». В самом этом исследовании — разумность, вы понимаете? Тем самым имеет место обострение разумности, разума, обострение ума, мозга.
Участник беседы: Не предполагает ли это, что существует такой уровень сознания, в котором нет деления, нет обусловленности?
Кришнамурти: Я не знаю, что это предполагает. Я просто двигаюсь потихоньку. Движение не фрагментарно. Движение не расколото. Раньше, когда я смотрел, у меня не было разумности. Я говорил: «Я должен изменить это»; «Мне не следует изменять этого»; «Этого не должно быть»; «Это хорошо, а это плохо»; Это должно быть» — и тому подобное. С такими умозаключениями я наблюдал, и ничего не происходило. Сейчас же я понимаю, что инструмент должен быть необыкновенно чистым — чтобы он наблюдал. Так что это единое непрерывное движение разума, а не фрагментарное состояние. Я хочу продолжить это.
Участник беседы: Является ли разум сам по себе энергией? Ведь если он зависит от чего-то, он выдохнется и потерпит крушение.
Кришнамурти: Пусть нас это не волнует пока; оставим на время вопрос об энергии.
Участник беседы: Вы этим уже овладели, а для нас это выглядит как всё большее совершенствование, всё большая изощрённость, но с тем же самым побуждением, с той же самой движущей энергией.
Кришнамурти: Является ли то, что здесь имеет место, всё большей изощрённостью? Или ум, мозг, всё существо стали крайне вялыми и тупыми под воздействием различных факторов, таких, как всякое давление, деятельность и тому подобное? Мы говорим, что всё наше существо должно быть полностью пробуждённым.
Участник беседы: Это довольно мудрёно.
Кришнамурти: Погодите, я к этому подхожу, вы поймёте. Разум не эволюционирует. Разум не является продуктом времени. Разум — способность чуткого осознания «того, что есть». Мой ум туп, и я говорю: «Я должен посмотреть на себя», — и этот тупой ум пытается на себя посмотреть. Очевидно, что он ничего не увидит. Ведь такой ум сопротивляется, отвергает, приспосабливается; то, что смотрит, — просто респектабельный, буржуазный, мелочный, ограниченный ум.
Участник беседы: Вы начали с того, что говорили об идеологических системах морали, а сейчас вы идёте дальше, предлагаете нам использовать самонаблюдение и говорите при этом, что все другие системы и несерьёзны и бесполезны. Не является ли и это также идеологией?
Кришнамурти: Нет, сэр. Напротив, я говорю, что если вы смотрите через призму любой идеологии, включая мою, — вы пропали, вы вообще не смотрите. У вас так много идеологий, респектабельных, нереспектабельных, прочих; с этими идеологиями в вашем мозгу, в вашем сердце, вы смотрите. Эти идеологии сделали тупыми ваш мозг и ваш ум — всё ваше существо. Теперь этот отупевший ум наблюдает. Очевидно, что бы он ни наблюдал, как бы ни медитировал, куда бы ни летал, — даже на луну, — он останется всё тем же тупым умом. Итак, этот тупой ум наблюдает, а кто-то приходит и говорит: «Послушайте, друг мой, вы скучный, глупый человек, и то, что вы увидите, будет таким же скучным и глупым; из-за того, что у вас тупой и скучный ум, всё то, что вы увидите, неизбежно также будет глупым, скучным». Это великое открытие: отупевший ум, смотрящий на нечто чрезвычайно живое, делает то, что он видит, также скучным и глупым.
Участник беседы: Но тогда выхода нет.
Кришнамурти: Подождите, идите медленнее, прошу вас. Продвигайтесь шаг за шагом вместе с тем, кто говорит.
Участник беседы: Если тупой ум понимает, что он туп, этот ум не такой уж и тупой.
Кришнамурти: Но я не понимаю этого! Было бы чудесно, если бы тупой ум понял, что он туп, но этого нет. Или он старается навести на себя побольше глянца, становясь умом эрудированным, научным и так далее, или, если он осознаёт свою тупость, говорит: «Этот тупой ум не может ясно видеть». Так что следующий вопрос: как этому тупому и покрытому плесенью уму стать необыкновенно разумным? Что может сделать инструмент наблюдения чистым?
Участник беседы: Вы утверждаете, что когда ум ставит вопрос таким образом, он перестаёт быть тупым? Но возможно ли делать разумные вещи по недоразумению?
Кришнамурти: Нет. Мне хотелось бы, чтобы вы оставили свои умозаключения и выясняли бы, что говорит ведущий беседу.
Участник беседы: Нет, сэр. Не надо уходить от этого.
Кришнамурти: То, о чём вы говорите, сводится к попытке овладеть чем-то, что сделает тупой ум острее, яснее. Я говорю о другом. Я говорю: «Наблюдайте тупость».
Участник беседы: Без непрерывного движения и развития?
Кришнамурти: Наблюдать тупой, вялый ум без непрерывного развития искажения — как такое может случиться? Смотрит мой тупой ум — значит, увидеть ничего нельзя. Я спрашиваю себя: «Как можно сделать ум живым, ярким?» Возник ли этот вопрос из-за того, что я сравнил тупой ум с другим, более действенным и смышлёным умом и сказал себе: «Я должен быть таким же»? Вы следите? Само это сравнение является продолжением тупости ума.
Участник беседы: Способен ли тупой ум сравнивать себя с умом более сильным?
Кришнамурти: А разве он не сравнивает себя всё время с более ярким умом? Разве не это мы называем эволюцией ума?
Участник беседы: Тупой ум не сравнивает, он говорит: «Зачем мне всё это надо?» Или можно было бы выразить это и немного иначе: человек верит, что если он сумеет немного поумнеть, он достигнет чего-то большего.
Кришнамурти: Да, это одно и то же. Итак, я открыл кое-что. Тупой ум говорит: «Я глуп, если сравнивать; глуп потому, что тот человек умнее меня». Тупой ум не осознаёт, что он глуп сам по себе. Есть два различных состояния. Или я осознаю, что я глуп, сравнивая себя с вами, — это одно. Или я осознаю, что глуп, сам по себе, без сравнения, — но это уже совсем другое дело. Что у вас? Сравниваете ли вы себя и потому говорите, что у вас тупой ум? Или вы осознаёте это без сравнения? Возможно ли такое? Пожалуйста, не уходите от этого ещё немного.
Участник беседы: Сэр, а это возможно?
Кришнамурти: Прошу вас, уделите этому ещё пару минут. Осознаю ли я, что я голоден, потому что вы мне об этом сказали или потому что я чувствую голод? Если вы мне говорите, что я голоден, я могу почувствовать лёгкий голод, но этот голод не настоящий. Если же я проголодался, я действительно голоден. Поэтому я должен очень чётко выяснить, не результат ли сравнения моя тупость. После этого я могу двигаться дальше.
Участник беседы: Это подействовало на вас таким образом, что вы можете отбросить всё это и интересоваться только тем, тупой вы или нет?
Кришнамурти: Потому что я вижу истину того, что сравнение делает ум тупым. Когда в школе одного ребёнка сравнивают с другим ребёнком, этим сравнением ребёнка разрушают. Если вы говорите младшему брату, что он должен быть таким же умным, как его старший брат, вы тем самым ломаете младшего брата — разве не так? Вы не интересуетесь и не занимаетесь младшим братом, вас интересует смышлёность старшего.
Участник беседы: Способен ли тупой ум наблюдать, выяснять, понимать, если он туп?
Кришнамурти: Мы собираемся это выяснить. Прошу вас, давайте начнём ещё раз. Неужели мы не в состоянии за целое утро сдвинуться с места?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42
Участник беседы: Не предполагает ли это, что существует такой уровень сознания, в котором нет деления, нет обусловленности?
Кришнамурти: Я не знаю, что это предполагает. Я просто двигаюсь потихоньку. Движение не фрагментарно. Движение не расколото. Раньше, когда я смотрел, у меня не было разумности. Я говорил: «Я должен изменить это»; «Мне не следует изменять этого»; «Этого не должно быть»; «Это хорошо, а это плохо»; Это должно быть» — и тому подобное. С такими умозаключениями я наблюдал, и ничего не происходило. Сейчас же я понимаю, что инструмент должен быть необыкновенно чистым — чтобы он наблюдал. Так что это единое непрерывное движение разума, а не фрагментарное состояние. Я хочу продолжить это.
Участник беседы: Является ли разум сам по себе энергией? Ведь если он зависит от чего-то, он выдохнется и потерпит крушение.
Кришнамурти: Пусть нас это не волнует пока; оставим на время вопрос об энергии.
Участник беседы: Вы этим уже овладели, а для нас это выглядит как всё большее совершенствование, всё большая изощрённость, но с тем же самым побуждением, с той же самой движущей энергией.
Кришнамурти: Является ли то, что здесь имеет место, всё большей изощрённостью? Или ум, мозг, всё существо стали крайне вялыми и тупыми под воздействием различных факторов, таких, как всякое давление, деятельность и тому подобное? Мы говорим, что всё наше существо должно быть полностью пробуждённым.
Участник беседы: Это довольно мудрёно.
Кришнамурти: Погодите, я к этому подхожу, вы поймёте. Разум не эволюционирует. Разум не является продуктом времени. Разум — способность чуткого осознания «того, что есть». Мой ум туп, и я говорю: «Я должен посмотреть на себя», — и этот тупой ум пытается на себя посмотреть. Очевидно, что он ничего не увидит. Ведь такой ум сопротивляется, отвергает, приспосабливается; то, что смотрит, — просто респектабельный, буржуазный, мелочный, ограниченный ум.
Участник беседы: Вы начали с того, что говорили об идеологических системах морали, а сейчас вы идёте дальше, предлагаете нам использовать самонаблюдение и говорите при этом, что все другие системы и несерьёзны и бесполезны. Не является ли и это также идеологией?
Кришнамурти: Нет, сэр. Напротив, я говорю, что если вы смотрите через призму любой идеологии, включая мою, — вы пропали, вы вообще не смотрите. У вас так много идеологий, респектабельных, нереспектабельных, прочих; с этими идеологиями в вашем мозгу, в вашем сердце, вы смотрите. Эти идеологии сделали тупыми ваш мозг и ваш ум — всё ваше существо. Теперь этот отупевший ум наблюдает. Очевидно, что бы он ни наблюдал, как бы ни медитировал, куда бы ни летал, — даже на луну, — он останется всё тем же тупым умом. Итак, этот тупой ум наблюдает, а кто-то приходит и говорит: «Послушайте, друг мой, вы скучный, глупый человек, и то, что вы увидите, будет таким же скучным и глупым; из-за того, что у вас тупой и скучный ум, всё то, что вы увидите, неизбежно также будет глупым, скучным». Это великое открытие: отупевший ум, смотрящий на нечто чрезвычайно живое, делает то, что он видит, также скучным и глупым.
Участник беседы: Но тогда выхода нет.
Кришнамурти: Подождите, идите медленнее, прошу вас. Продвигайтесь шаг за шагом вместе с тем, кто говорит.
Участник беседы: Если тупой ум понимает, что он туп, этот ум не такой уж и тупой.
Кришнамурти: Но я не понимаю этого! Было бы чудесно, если бы тупой ум понял, что он туп, но этого нет. Или он старается навести на себя побольше глянца, становясь умом эрудированным, научным и так далее, или, если он осознаёт свою тупость, говорит: «Этот тупой ум не может ясно видеть». Так что следующий вопрос: как этому тупому и покрытому плесенью уму стать необыкновенно разумным? Что может сделать инструмент наблюдения чистым?
Участник беседы: Вы утверждаете, что когда ум ставит вопрос таким образом, он перестаёт быть тупым? Но возможно ли делать разумные вещи по недоразумению?
Кришнамурти: Нет. Мне хотелось бы, чтобы вы оставили свои умозаключения и выясняли бы, что говорит ведущий беседу.
Участник беседы: Нет, сэр. Не надо уходить от этого.
Кришнамурти: То, о чём вы говорите, сводится к попытке овладеть чем-то, что сделает тупой ум острее, яснее. Я говорю о другом. Я говорю: «Наблюдайте тупость».
Участник беседы: Без непрерывного движения и развития?
Кришнамурти: Наблюдать тупой, вялый ум без непрерывного развития искажения — как такое может случиться? Смотрит мой тупой ум — значит, увидеть ничего нельзя. Я спрашиваю себя: «Как можно сделать ум живым, ярким?» Возник ли этот вопрос из-за того, что я сравнил тупой ум с другим, более действенным и смышлёным умом и сказал себе: «Я должен быть таким же»? Вы следите? Само это сравнение является продолжением тупости ума.
Участник беседы: Способен ли тупой ум сравнивать себя с умом более сильным?
Кришнамурти: А разве он не сравнивает себя всё время с более ярким умом? Разве не это мы называем эволюцией ума?
Участник беседы: Тупой ум не сравнивает, он говорит: «Зачем мне всё это надо?» Или можно было бы выразить это и немного иначе: человек верит, что если он сумеет немного поумнеть, он достигнет чего-то большего.
Кришнамурти: Да, это одно и то же. Итак, я открыл кое-что. Тупой ум говорит: «Я глуп, если сравнивать; глуп потому, что тот человек умнее меня». Тупой ум не осознаёт, что он глуп сам по себе. Есть два различных состояния. Или я осознаю, что я глуп, сравнивая себя с вами, — это одно. Или я осознаю, что глуп, сам по себе, без сравнения, — но это уже совсем другое дело. Что у вас? Сравниваете ли вы себя и потому говорите, что у вас тупой ум? Или вы осознаёте это без сравнения? Возможно ли такое? Пожалуйста, не уходите от этого ещё немного.
Участник беседы: Сэр, а это возможно?
Кришнамурти: Прошу вас, уделите этому ещё пару минут. Осознаю ли я, что я голоден, потому что вы мне об этом сказали или потому что я чувствую голод? Если вы мне говорите, что я голоден, я могу почувствовать лёгкий голод, но этот голод не настоящий. Если же я проголодался, я действительно голоден. Поэтому я должен очень чётко выяснить, не результат ли сравнения моя тупость. После этого я могу двигаться дальше.
Участник беседы: Это подействовало на вас таким образом, что вы можете отбросить всё это и интересоваться только тем, тупой вы или нет?
Кришнамурти: Потому что я вижу истину того, что сравнение делает ум тупым. Когда в школе одного ребёнка сравнивают с другим ребёнком, этим сравнением ребёнка разрушают. Если вы говорите младшему брату, что он должен быть таким же умным, как его старший брат, вы тем самым ломаете младшего брата — разве не так? Вы не интересуетесь и не занимаетесь младшим братом, вас интересует смышлёность старшего.
Участник беседы: Способен ли тупой ум наблюдать, выяснять, понимать, если он туп?
Кришнамурти: Мы собираемся это выяснить. Прошу вас, давайте начнём ещё раз. Неужели мы не в состоянии за целое утро сдвинуться с места?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42