Кришнамурти: Вчера мы говорили о том, почему знание как средство просветления стало таким важным. По-видимому, каждый религиозный учитель настоятельно требовал знания — не только на Востоке, но и на Западе. Поскольку в Индии традиция имеет такую силу, необходимо выяснить, какую роль в достижении просветления играет систематизированное мышление в целом. Какую роль в просветлении играет обусловленность окружением? Как возникла культура и культурная обусловленность? Вам необходимо охватить все поле целиком. Возьмите традиционную точку зрения, подобную точке зрения Нагарджуны или Шанкары, и подойдите от нее к проблеме.
А.: Последователи традиции говорят, что все действия, вся деятельность возникает в силу определенных причин; эти причины известны.
Кришнамурти: Вы делаете неверное утверждение: вы делаете заключение — от причины к следствию. Ничего такого нет.
А.: Рассуждение начинается с такой сутры: «Все эти выраженные формы поведения — это Будда, который дал вам источник всех проявлений. Если вы знаете причину, вы можете устранить причину». Таково утверждение Будды. Благодаря пониманию причины вы избавляетесь от нее; он указал вам причину. Все проявленные мысли, все поведение пребывают в причинно-следственном поле.
Кришнамурти: Я сомневаюсь в этом. Мы видим также, как то, что было причиной, становится следствием, а следствие становится причиной. Нет устойчивой причины, нет устойчивого следствия. Если существует неподвижная причина, тогда все оказывается неподвижным. Тогда невозможны никакие объяснения, исследования, движение. Из желудя вырастает дуб. На этом принципе, как мы думаем, основано движение кармы. Но есть ли вообще некая фиксированная точка, или существует постоянное движение жизни, за которым ум, мозг не в состоянии уследить? Вот почему ум утверждает, что существует причина и следствие, — и придерживается этого образца.
А.: Существуют ли причина и следствие? Если есть причина и следствие, их можно обнаружить в любой точке. В той точке, где находится причина, где следствие становится причиной, там и ключ ко всему процессу.
Кришнамурти: А кто же будет держаться за цепь?
А.: Точка там, где следствие становится причиной.
Кришнамурти: Вчера вы оскорбили меня — это причина. Оскорбление, вероятно, явилось результатом того, что раньше я оскорбил вас; в повторных реакциях развертывается целая серия действий и видоизменений, продолжающихся постоянно. Вы оскорбили меня. Если в это мгновенье я нахожусь в состоянии полного осознания, если мой ум находится в таком состоянии, цепи причин и следствий вообще нет. Вы оскорбили меня. Ответ на это оскорбление исходит из старого мозга, который разделен, который функционирует по старому образцу. Отсутствие реакции со стороны старого мозга в момент оскорбления возможно лишь в том случае, когда существует полное внимание. В мгновенье внимания никаких причинно-следственных связей нет.
А.: А если внимания нет, тогда оскорбление становится причиной другой цепи. Поэтому именно там, где следствие перерастает в новую причину, появляется такое действие, которое будет уже иным.
Кришнамурти: Я так не думаю. Я оскорбил вас. Это может быть результатом моего бессознательного отношения к вам. Мое оскорбление ранило вас, и вы хотите ранить меня. Причина в том, что я с вами не поздоровался, но она же и в том, что я залюбовался птицей, движением ее крыльев. Я — художник, я хочу наблюдать птицу во всех ее движениях. Где здесь причина, где следствие? Я вижу, как шевелятся листья от дуновения ветерка, и я не поздоровался с вами. Вы — мой старый приятель, вы оскорблены.
А.: Причина — внутри человека.
Кришнамурти: Наблюдение за движением не находится внутри человека.
Д.: Оскорбление возникает во мне, а не в вас.
Кришнамурти: Я намеренно дал вам повод оскорбиться.
Д.: Но то, что заставляет меня оскорбиться, находится во мне. Причина и следствие — внутри меня.
Кришнамурти: Итак, вы говорите, что, хотя я не поздоровался с вами, факт оскорбления родился в вас, а не дан вам извне. Я в этом не уверен.
А.: Я чувствую к вам симпатию; заметив, что вы следите за птицами, я это пойму. Но если не чувствую к вам расположения, я стану вас порицать. Так что причинность всегда внутри.
Кришнамурти: Я вполне понимаю, что вы говорите.
А.: Взаимоотношения складываются не только между двумя людьми. И вместо того, чтобы утверждать, что данная причина возникает от этого человека, общий закон гласит: «Таким образом, все возникает вместе с матрицей незнания — авидья . Все приходит к фокусу «я». В авидья заключена самскара , все, что сделал человек. Из этого проистекает сознание, из сознания — наименование. Они ведут к телу и его шести чувствам; тогда вы видите».
Причину здесь понимают в широком, космическом смысле. А вы начинаете с пункта «я вижу» — и только.
Д.: Шанкара говорил, что невозможно сказать, как возникло незнание, и отрицал причинность. Цепь причин и следствий можно привести к концу. Но прежде чем идти куда-то, необходимо опустошить интеллект.
Кришнамурти: Что это: дзен?
А.: Нет, уважаемый, пробуждение разума не есть нечто необычное.
Д.: Мы не в состоянии обойти интеллект. Мы не знаем, как начался этот процесс, но можем его закончить.
Кришнамурти: Из семени посредством деления клеток появляется человек. Движение идет от единичной клетки.
А.: Биолог видит не только явленное; принимать эту точку зрения неправомерно.
Кришнамурти: Незнание существует; и всегда существуют ощущение и восприятие.
А.: Самскара — это нечто составное, сложное.
Кришнамурти: Составленное во времени, что означает эволюцию.
А.: Затем вы приходите к следующему пункту — к виджняна , к сознанию.
Кришнамурти: Разве сознание отличается от самскары ? То, что было составлено, и есть сознание.
А.: Нет, уважаемый. Это матрица, а внутрь нее входит ваше сознание, мое сознание.
Кришнамурти: Давайте выясним это.
А.: Матрица является общей для всех нас.
Кришнамурти: Итак, вы говорите, что самскара означает «складывать».
А.: Буквально она обозначает «наклонности».
Кришнамурти: Я спрашиваю, что такое сознание? Сознание составлено из какого-то содержания. Без этого содержания существует ли сознание вообще? Содержание сознания и есть сознание. Это содержание продолжает сохраняться в течение столетий.
А.: Все ли это содержание или один его фрагмент?
Кришнамурти: Я вижу, что вся моя обусловленность поддерживает сознание.
А.: Человек существует многие и многие годы. До появления его сознания уже имелась матрица.
Кришнамурти: Мысль началась с одиночной клетки. Человек прожил более тридцати пяти тысяч лет; за это время он накопил всевозможный опыт. Это и есть сознание.
А.: Из этого возникло сознание.
Кришнамурти: Я не отделяю их друг от друга. Между ними нет разницы. Если нет содержания, нет и сознания. В содержании — множество отрывочных частей; не существует одного устойчивого содержания сознания. Имеются разные уровни, разные виды деятельности, отношения, характеристики; все это и составляет сознание. Одна часть этого сознания, один его фрагмент присваивает себе особое значение. Затем он говорит: «Я — сознание», «я — это», «я — не это».
А.: Вы установили различие между сознанием, которое обладает разными уровнями, и тем моментом, когда оно говорит:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73