«Должно произойти вот это, а вот это не должно». Мыслитель стал волей к достижению. Волевое усилие усовершенствовать инструмент есть часть мысли.
П.: В этот круг, о котором вы сейчас говорите и который сейчас описываете, включено также исследование инструмента, который и есть мысль.
Кришнамурти: Однако сам исследователь представляет собой часть мысли; вся структура есть часть мысли. Вы можете делить, подразделять, изменять, но все это совершается в пределах поля мысли, и это есть время. Мысль — это память, мысль — нечто материальное; эта материальность и есть память. Мы по-прежнему остаемся в пределах известного; и вот человек, который культивирует мысль, говорит, что при помощи известного он подойдет к неизвестному, усовершенствует известное и достигнет просветления. Все это опять-таки мысль.
П.: Если все является мыслью, тогда необходимо создать новый инструмент.
Кришнамурти: Когда мысль говорит о том, что она должна стать безмолвной, когда она становится безмолвной, это все еще мысль. То, что делают приверженцы традиции, — это работа внутри поля мысли, которое являет собой лишь уголок обширного пространства. Но все это остается продуктом мысли. Атман есть продукт мысли, брахман, на которого человек взирает снизу вверх, есть продукт мысли. Человек, который пережил все эти явления, покончил с мыслью. Его переживания просто случились; а тем временем пришли его ученики и стали говорить: «Делайте это, делайте то». Все это не покидает поля мысли.
П.: В таком случае никакого пути дальше нет.
Кришнамурти: Посмотрите, какие хитрости проделывает мысль по отношению к самой себе! Я должен обладать упорядоченным дыханием и правильным положением тела, чтобы через него струилась жизненная энергия. Верно? Я говорю, что мысль — от прошлого. Мысль может создать самый чудесный инструмент — она в состоянии отправиться на Луну и на Венеру; однако мысль ни при каких обстоятельствах не может коснуться «другого», потому что мысль никогда не бывает свободной, потому что мысль стара, мысль обусловлена. Мысль и есть структура известного в ее целостности.
П.: А что вы подразумеваете под словом «другое»?
Кришнамурти: То — не это.
П.: Чем не является то?
Кришнамурти: «Это» находится внутри поля времени; это — мысль, которая и есть время. «То» пребывает в поле безмолвия. Поэтому выясните, может ли окончиться скорбь. Покиньте свой угол. Выясните, что такое жизнь, что такое смерть, что значит положить конец скорби. Если вы не достигли этого, нет смысла играть с мыслью. Вы можете пробудить все эти кундалини, но ради чего? Поэтому человек, который учит, как пробудить кундалини, или тот, кто делает вас искусным в стрельбе из лука по способу дзен, а также в практике всевозможных форм тантры, — все они находятся в оковах времени, которое есть мысль. Я вижу это, вижу, как мысль расходится кругами. Круг может быть широк, но это все-таки круг, оковы, которые суть время.
Поэтому я не стану касаться подобной практики — не стану, поскольку вижу природу, структуру и порядок этого ума. Для меня ваш уголок не имеет значения. Когда светит ослепительное солнце, все сиддхи и силы похожи на груду свечей.
В состоянии ли ум, слушая это, стереть все прочь? Само слушание и есть такое стирание. И тогда у вас есть слушание, есть внимание, есть любовь — есть все. Понимаете, логически все остается на своем месте, пока нет другого. Работа ума заключается в том, чтобы найти истину и найти ложное, чтобы увидеть ложное как ложное. Когда юноша Кришнамурти увидел истину, все было кончено: он отбросил все организации и тому подобное. Он не получил никакой подготовки, чтобы «видеть», он просто увидел.
П.: Но ведь вы подвергались тренировке. Вы прошли усиленную физическую подготовку.
Кришнамурти: Так нас учили. Потому что тело находилось в пренебрежении. Юноше говорили, что если он не будет ухаживать за своим телом, он заболеет.
П.: Но, уважаемый, кроме физической дисциплины, были еще наставления о том, как воспитывать этого юношу.
Кришнамурти: Вроде того, что надо принимать те или иные асаны, заниматься пранаямой ; все пребывало на этом уровне.
Слушатель Б.: Я не говорю, что случившееся имело какую-то связь с озарением, однако ухаживать за телом необходимо.
Кришнамурти: Да, сохранять тело здоровым необходимо.
П.: Уважаемый, разрешите мне сказать следующее. Вы ведете образ жизни йогина, выглядите, как йогин, ваше тело принимает позу йогина. Вы ежедневно в течении многих лет выполняете асаны и пранаяму . Зачем все это?
Кришнамурти: Все это неважно; это напоминает уход за ногтями. Я говорю, что это мальчишество — тратить годы на совершенствование инструмента. Нам нужно только «смотреть».
П.: А если человек родился слепым? Ведь что-то происходит с ним лишь в том случае, когда приходит человек, вроде вас, и говорит: «Смотрите!» В большинстве же своем люди не поймут того, о чем вы говорите.
Кришнамурти: Большинство людей не станет это и слушать; они пропустят сказанное мимо ушей.
Б.: Другое легче: оно дает нечто, а то, что говорите вы, не дает ничего.
Кришнамурти: Знаете, меня очень интересует, каким образом ум Кришнамурти сохранил состояние невинности?
П.: То, что вы рассказали, нас не касается. Возможно, вы — исключение. Как пришел к этому юноша Кришнамурти? У него были деньги, была организация, было все — и тем не менее он все оставил. Если бы мне довелось оставить возле вас свою внучку, и у нее не было бы никого, кроме вас, — то и тогда этого она не получила бы.
Кришнамурти: Да, не получила бы. (Пауза. ) Оставьте все это.
П.: Когда вы так говорите, ваши слова напоминают дзенский коан: «Вынь гуся из бутылки!» Был ли у вас центр, который надо было стереть?
Кришнамурти: Нет.
П.: У вас не было центра, который следовало стереть? Вы — единственный в своем роде феномен, и потому не можете объяснить нам, что вы делали то-то, а получилось то-то. Вы в состоянии лишь ответить: «Это не то» — и хотя бы мы погибли, никто не способен нам ничего объяснить. Мы видим это; возможно, мы не обрели просветление, но и не вполне лишены его.
Кришнамурти: По-моему, это невероятно интересно: видеть, как все, чего коснется мысль, оказывается нереальным. Мысль — это время, мысль — это память. Мысль не в силах соприкоснуться с реальным.
Нью-Дели, 16 декабря 1970 г.
Беседа пятая:
ПЕРВЫЙ ШАГ — ЭТО И ПОСЛЕДНИЙ ШАГ
Слушательница П.: Вчера на прогулке вы сказали, что первый шаг — это и последний шаг. Я полагаю, что для понимания этого утверждения нужно исследовать проблему времени и вопрос о том, существует ли такое явление, как конечное состояние просветления. Путаница возникает из-за того, что наш ум в силу своей обусловленности считает, что озарение — это конечное состояние. А является ли озарение, или понимание, конечным состоянием?
Кришнамурти: Знаете, когда речь шла о том, что первый шаг — это и последний шаг, разве мы не думали о времени как о движении по горизонтали или по вертикали? Разве мы не думали о движении по плоскости? Вчера на прогулке мы сказали, что если бы можно было полностью убрать горизонталь и вертикаль, мы заметили бы, что где бы мы ни находились, на любом уровне обусловленности и бытия, восприятие истины, факта является в данный момент нашим последним шагом.
Я похож на служащего небольшого учреждения со всей неизбежной в нашей жизни нищетой.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73
П.: В этот круг, о котором вы сейчас говорите и который сейчас описываете, включено также исследование инструмента, который и есть мысль.
Кришнамурти: Однако сам исследователь представляет собой часть мысли; вся структура есть часть мысли. Вы можете делить, подразделять, изменять, но все это совершается в пределах поля мысли, и это есть время. Мысль — это память, мысль — нечто материальное; эта материальность и есть память. Мы по-прежнему остаемся в пределах известного; и вот человек, который культивирует мысль, говорит, что при помощи известного он подойдет к неизвестному, усовершенствует известное и достигнет просветления. Все это опять-таки мысль.
П.: Если все является мыслью, тогда необходимо создать новый инструмент.
Кришнамурти: Когда мысль говорит о том, что она должна стать безмолвной, когда она становится безмолвной, это все еще мысль. То, что делают приверженцы традиции, — это работа внутри поля мысли, которое являет собой лишь уголок обширного пространства. Но все это остается продуктом мысли. Атман есть продукт мысли, брахман, на которого человек взирает снизу вверх, есть продукт мысли. Человек, который пережил все эти явления, покончил с мыслью. Его переживания просто случились; а тем временем пришли его ученики и стали говорить: «Делайте это, делайте то». Все это не покидает поля мысли.
П.: В таком случае никакого пути дальше нет.
Кришнамурти: Посмотрите, какие хитрости проделывает мысль по отношению к самой себе! Я должен обладать упорядоченным дыханием и правильным положением тела, чтобы через него струилась жизненная энергия. Верно? Я говорю, что мысль — от прошлого. Мысль может создать самый чудесный инструмент — она в состоянии отправиться на Луну и на Венеру; однако мысль ни при каких обстоятельствах не может коснуться «другого», потому что мысль никогда не бывает свободной, потому что мысль стара, мысль обусловлена. Мысль и есть структура известного в ее целостности.
П.: А что вы подразумеваете под словом «другое»?
Кришнамурти: То — не это.
П.: Чем не является то?
Кришнамурти: «Это» находится внутри поля времени; это — мысль, которая и есть время. «То» пребывает в поле безмолвия. Поэтому выясните, может ли окончиться скорбь. Покиньте свой угол. Выясните, что такое жизнь, что такое смерть, что значит положить конец скорби. Если вы не достигли этого, нет смысла играть с мыслью. Вы можете пробудить все эти кундалини, но ради чего? Поэтому человек, который учит, как пробудить кундалини, или тот, кто делает вас искусным в стрельбе из лука по способу дзен, а также в практике всевозможных форм тантры, — все они находятся в оковах времени, которое есть мысль. Я вижу это, вижу, как мысль расходится кругами. Круг может быть широк, но это все-таки круг, оковы, которые суть время.
Поэтому я не стану касаться подобной практики — не стану, поскольку вижу природу, структуру и порядок этого ума. Для меня ваш уголок не имеет значения. Когда светит ослепительное солнце, все сиддхи и силы похожи на груду свечей.
В состоянии ли ум, слушая это, стереть все прочь? Само слушание и есть такое стирание. И тогда у вас есть слушание, есть внимание, есть любовь — есть все. Понимаете, логически все остается на своем месте, пока нет другого. Работа ума заключается в том, чтобы найти истину и найти ложное, чтобы увидеть ложное как ложное. Когда юноша Кришнамурти увидел истину, все было кончено: он отбросил все организации и тому подобное. Он не получил никакой подготовки, чтобы «видеть», он просто увидел.
П.: Но ведь вы подвергались тренировке. Вы прошли усиленную физическую подготовку.
Кришнамурти: Так нас учили. Потому что тело находилось в пренебрежении. Юноше говорили, что если он не будет ухаживать за своим телом, он заболеет.
П.: Но, уважаемый, кроме физической дисциплины, были еще наставления о том, как воспитывать этого юношу.
Кришнамурти: Вроде того, что надо принимать те или иные асаны, заниматься пранаямой ; все пребывало на этом уровне.
Слушатель Б.: Я не говорю, что случившееся имело какую-то связь с озарением, однако ухаживать за телом необходимо.
Кришнамурти: Да, сохранять тело здоровым необходимо.
П.: Уважаемый, разрешите мне сказать следующее. Вы ведете образ жизни йогина, выглядите, как йогин, ваше тело принимает позу йогина. Вы ежедневно в течении многих лет выполняете асаны и пранаяму . Зачем все это?
Кришнамурти: Все это неважно; это напоминает уход за ногтями. Я говорю, что это мальчишество — тратить годы на совершенствование инструмента. Нам нужно только «смотреть».
П.: А если человек родился слепым? Ведь что-то происходит с ним лишь в том случае, когда приходит человек, вроде вас, и говорит: «Смотрите!» В большинстве же своем люди не поймут того, о чем вы говорите.
Кришнамурти: Большинство людей не станет это и слушать; они пропустят сказанное мимо ушей.
Б.: Другое легче: оно дает нечто, а то, что говорите вы, не дает ничего.
Кришнамурти: Знаете, меня очень интересует, каким образом ум Кришнамурти сохранил состояние невинности?
П.: То, что вы рассказали, нас не касается. Возможно, вы — исключение. Как пришел к этому юноша Кришнамурти? У него были деньги, была организация, было все — и тем не менее он все оставил. Если бы мне довелось оставить возле вас свою внучку, и у нее не было бы никого, кроме вас, — то и тогда этого она не получила бы.
Кришнамурти: Да, не получила бы. (Пауза. ) Оставьте все это.
П.: Когда вы так говорите, ваши слова напоминают дзенский коан: «Вынь гуся из бутылки!» Был ли у вас центр, который надо было стереть?
Кришнамурти: Нет.
П.: У вас не было центра, который следовало стереть? Вы — единственный в своем роде феномен, и потому не можете объяснить нам, что вы делали то-то, а получилось то-то. Вы в состоянии лишь ответить: «Это не то» — и хотя бы мы погибли, никто не способен нам ничего объяснить. Мы видим это; возможно, мы не обрели просветление, но и не вполне лишены его.
Кришнамурти: По-моему, это невероятно интересно: видеть, как все, чего коснется мысль, оказывается нереальным. Мысль — это время, мысль — это память. Мысль не в силах соприкоснуться с реальным.
Нью-Дели, 16 декабря 1970 г.
Беседа пятая:
ПЕРВЫЙ ШАГ — ЭТО И ПОСЛЕДНИЙ ШАГ
Слушательница П.: Вчера на прогулке вы сказали, что первый шаг — это и последний шаг. Я полагаю, что для понимания этого утверждения нужно исследовать проблему времени и вопрос о том, существует ли такое явление, как конечное состояние просветления. Путаница возникает из-за того, что наш ум в силу своей обусловленности считает, что озарение — это конечное состояние. А является ли озарение, или понимание, конечным состоянием?
Кришнамурти: Знаете, когда речь шла о том, что первый шаг — это и последний шаг, разве мы не думали о времени как о движении по горизонтали или по вертикали? Разве мы не думали о движении по плоскости? Вчера на прогулке мы сказали, что если бы можно было полностью убрать горизонталь и вертикаль, мы заметили бы, что где бы мы ни находились, на любом уровне обусловленности и бытия, восприятие истины, факта является в данный момент нашим последним шагом.
Я похож на служащего небольшого учреждения со всей неизбежной в нашей жизни нищетой.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73