Я провел исследование при помощи чувств; они создают «я», исследуют «я». Эта деятельность приносит легкость, ясность. Не полную ясность, но некоторую ясность.
П.: Я не хочу употреблять слово «некоторая». Просто ясность.
Кришнамурти: Просто ясность. Будем придерживаться этого выражения. Может ли такая ясность расширяться?
П.: Такова природа зрения: я могу видеть здесь и могу видеть там — в зависимости от способности глаза.
Кришнамурти: Мы сказали, что восприятие является не только зрительным, но и не-зрительным. Мы сказали, что восприятие — это то, что освещает.
П.: Здесь мне хотелось бы кое-что спросить. Вы сказали, что виденье является не только зрением, но и не-зрением. Какова природа такого не-зрения?
Кришнамурти: Оно не является зрением, и это значит, что оно не доступно мысли. Оно не связано с мыслью. Вот и все.
Является ли зрительное восприятие внесловесным?
Внесловесное восприятие есть восприятие, лишенное смысла, выражения, мысли.
Существует ли восприятие без мысли? Теперь идите дальше.
П.: Это не так уж трудно. Я вижу, что такое восприятие есть. И вот такое восприятие способно видеть вплотную, способно видеть далеко.
Кришнамурти: Подождите. Восприятие... Мы говорим только о восприятии. Не о длительности восприятия, не о его продолжительности или размерах, а о восприятии, которое не является глубоким или поверхностным. Поверхностное или глубокое восприятие появляется только тогда, когда в него вмешивается мысль.
П.: Что же происходит в этом состоянии: частичное или полное обнажение? Мы начали отсюда.
Кришнамурти: Если существует внесловесное восприятие, о чем вы спрашиваете? О чем вы еще спрашиваете?
Ф.: Она спрашивает вот о чем. В каждом восприятии имеется внесловесный элемент — просто восприятие. Затем существуют психологические наслоения. Отбрасывание относится только к психологическим наслоениям. Существует ли такое состояние ума, в котором не возникают наслоения и в котором нет отбрасывания?
П.: Правильно. Восприятие есть восприятие. Мы спрашиваем о том, есть ли такое восприятие, в котором нет необходимости что-то отбрасывать.
Кришнамурти: Нет такого явления, как постоянное восприятие.
П.: Не является ли это восприятие тем же самым, что вы называете разумом?
Кришнамурти: Не знаю. Почему вы об этом спрашиваете?
П.: Потому что оно существует вне времени.
Кришнамурти: Вневременное значит вневременное. Почему вы спрашиваете? Не будет ли внесловесное восприятие также и вневременным, находящимся за пределами мысли? Если вы ответили на этот вопрос, вы ответили и на другой.
Ф.: Есть мгновенное время «теперь». Существует и другое, вневременное состояние, в котором человек двигается и живет.
Кришнамурти: Не понимаю, о чем вы говорите.
Ф.: Все-таки восприятие может быть чувственным.
Кришнамурти: Так вот, существует ли восприятие, которое внесловесно и потому не имеет отношения к мысли? Тогда в чем же вопрос? Ум, который воспринимает, не задает этого вопроса; он воспринимает. И каждое восприятие — это восприятие. Это не перенос восприятия. Где же возникает вопрос об отбрасывании или его отсутствии?
П.: Я говорю, что даже в восприятии, которое не связано с мыслью, восприятие никогда не переносится в другую мысль. Я вижу эту лампу. Это виденье не переносится, переносится только мысль.
Кришнамурти: Это очевидно. Мое сознание — это мой ум, мои мозговые клетки; это результат моих чувственных восприятий. Таково мое сознание. Таково всякое сознание. Сознание есть результат времени, эволюции, роста. Оно может расширяться, сокращаться и так далее. А мысль представляет собой его часть. И вот кто-то приходит и задает вопрос: «Что я такое?» Является ли «я» в этом сознании постоянной сущностью?
Д.: Этого не может быть.
Кришнамурти: «Я» — есть ли это сознание?
Д.: Оно не постоянно.
Кришнамурти: Сознание есть наследие. Конечно, это так.
Ф.: Мы смешиваем понятие сознания с переживанием сознания.
Кришнамурти: Это вполне ясно. «Я» и есть это сознание.
П.: Я имеет для меня реальность пока я провожу исследование.
Кришнамурти: Конечно. Дело в том, что после того, как я смотрел и наблюдал, я обнаруживаю, что представляю собой все это сознание. Это не слова. Я — все это, я — наследственность. Можно ли коснуться этого «я», наблюдать его? Можно ли почувствовать его? Является ли оно продуктом восприятия, наследственности?
Ф.: Оно не есть продукт. Оно унаследовано.
Кришнамурти: И затем она спрашивает, что такое это «я»? Является ли «я» частью сознания, частью мысли? Я говорю: «Да». Мысль — это часть сознания. Мысль и есть «я», исключая те случаи, когда она действует технически, — там нет «я». В тот момент, когда вы покидаете научное поле, вы приходите к «я», которое представляет собой часть биологического наследия человека.
Ф.: «Я» есть центр восприятия, его рабочий центр, существующий специально для восприятия; есть еще и другой центр, центр действия.
Кришнамурти: Будьте проще. Мы видим, что сознание есть «я». Все это поле в целом есть «я». В этом поле «я» представляет собой центр.
П.: Я хочу отбросить все это и взяться за исследование по-новому. Я вижу, что самый важный элемент во мне — это «я». Так что же это такое? Какова его природа? Человек исследует данный вопрос, и в самом процессе наблюдения заключена ясность.
Кришнамурти: Точка!
П.: Поскольку ясность не бывает вечной...
Кришнамурти: Однако ее можно вызвать снова.
П.: Я скажу: это возможно.
Кришнамурти: Потому что у меня есть идея о целостности восприятия.
П.: Разве этот вопрос не возникает законно в таком состоянии?
Кришнамурти: В состоянии восприятия такой вопрос не возникает. Он возникает и существует лишь тогда, когда я спрашиваю о том, является ли данный процесс вечным, постоянным.
П.: И что же вы скажете?
Кришнамурти: Вопрос задан вам. Отвечайте. Подождите. Вам нужно ответить на этот вопрос. В момент восприятия он не возникает. А в следующее мгновенье я не воспринимаю с такой же ясностью.
П.: Если я бдительна и вижу, что не воспринимаю с достаточной ясностью, я хочу исследовать этот факт.
Кришнамурти: Так что же я делаю? Есть восприятие. Вот и все.
П.: Дверь имеется в самом вопросе. И «ключ» к двери — в этом вопросе.
Кришнамурти: Подойдем к делу просто. Есть восприятие. В этом восприятии вопроса о длительности не существует. Есть только восприятие. В следующую минуту я уже не вижу ясно. Ясного восприятия нет. Оно замутнено. Существует исследование замутненности, и благодаря ему наступает ясность. Правильно? Снова восприятие; двигайтесь опять; накрывайте и раскрывайте — и так продолжается постоянно. Так и продолжается.
Ф.: Является ли это движение движением времени?
П.: Происходит очень интересная вещь. Сама природа этого осознания такова, что оно оказывает воздействие на «другое».
Кришнамурти: Что вы понимаете под «другим»?
П.: Невнимание.
Кришнамурти: Подождите. Внимание и невнимание. Осознайте невнимание, и вы обретете внимание. Такое балансирование происходит постоянно.
П.: Я наблюдаю саму природу внимания. Оно оказывает воздействие на невнимание. И вот, если я стану утверждать, что оно уменьшает невнимательность, это будет неверное утверждение. Единственное, что я в состоянии наблюдать, — это наличие некоторого воздействия внимания на невнимательность.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73