Должно также существовать понимание удовольствия, а не отсечение его интеллектом.
А.: Его невозможно отсечь.
Кришнамурти: То, что сделал человек, чему учили религии, — это отсечение удовольствия интеллектом. Через какие мучения проходили святые, через огонь, через увечья! Таков традиционный путь.
И вот я обнаруживаю центральный фактор: когда одна вещь становится главной, я не вижу целостной жизни. Почему же существует эта погоня за удовольствием?
А.: Принцип удовольствия слишком могуч.
Кришнамурти: А что говорят об этой погоне за удовольствием профессионалы?
А.: Они говорят, что всякое удовольствие ведет к страданию. Человек созерцает боль, но это по-прежнему ведет к фрагментарности. Сосредоточиваться на боли вместо удовольствия — одно и то же.
Кришнамурти: Почему человек любой ценой добивается удовольствия?
А.: В нас слишком укоренились биологические потребности.
Кришнамурти: В этом нет ничего плохого. Нам нужна хорошая, чистая пища — что же здесь плохого? Спать на чистом полу — что здесь дурного? Но посмотрите, что здесь происходит! Мне нужно это и завтра. Сегодняшняя биологическая потребность сделалась завтрашним удовольствием, то есть мысль взяла верх. Мышление, а не удовольствие; вот фактор, который необходимо понять.
А.: Мы дошли до того, что видим, как удовольствие перенесено в мысль.
Кришнамурти: Итак, вы это увидели. Поэтому, прежде чем делать что-то с удовольствием, поймите мышление. Прежде чем укреплять удовольствие, питать его, выясните сначала, что такое мышление.
А.: Надо понять движение мысли как удовольствие.
Кришнамурти: Нет, все поддерживает сама мысль. Что я буду делать с мышлением? Как я остановлю мысли о половой жизни или питании, как?
А.: Мы начали с энергии. В этой точке она становится фрагментарной.
Кришнамурти: Мысль о своей сути — вот создатель фрагментарности. Традиция всегда говорила о подавлении мысли. Действуйте — и совершенно ее забудьте, не переносите ее с собой.
Мадрас, 14 января 1971 г.
Беседа девятнадцатая:
СВОБОДА И ПОЛЕ
Слушатель А.: Вы говорили, что клетки мозга обусловлены биологическим и историческим прошлым; говорили и то, что их структура может измениться. Нельзя ли нам рассмотреть этот вопрос? Кажется, клетки мозга обладают самостоятельной активностью?
Кришнамурти: Сегодня утром я как раз собирался спросить, говорили ли когда-нибудь профессионалы о мозговых клетках?
Р.: Индийская философия об этом не упоминает.
Кришнамурти: Почему? Не потому ли, что когда они говорят об уме, они включают в это понятие и мозговые клетки?
А.: Они говорят, что ум — это материя. Дальше этого они не идут.
Кришнамурти: В клетках мозга записано все. В мозгу запечатлен каждый случай, каждое впечатление; человек в состоянии наблюдать внутри себя огромное количество впечатлений. Вы спрашиваете, как можно сделать клетки мозга спокойными и выйти за их пределы?
А.: В нормальных условиях, как кажется, мозг является инструментом интеллекта.
Кришнамурти: А не наоборот ли — не интеллект ли является инструментом мозга?
А.: Разве?
Кришнамурти: Давайте исследуем этот вопрос. Способность рассуждать, сравнивать, взвешивать, судить, понимать, исследовать, делать выводы и действовать — все это часть памяти. Интеллект формирует идеи, отсюда происходит действие.
А.: С позиций материализма мысль по отношению к мозгу — то же самое, что желчь по отношению к печени, а феноменальное проявление есть продукт нефеноменального движения. Последователи же традиции утверждают, что в момент смерти деятельность мозга прекращается; но при этом остается некий тонкий осадок.
Кришнамурти: Мысль?
А.: Этот осадок существует независимо от мозга, который уже умер. Поэтому он создает другой фокус, и из его деятельности возникает нечто новое.
Кришнамурти: Клетки мозга являются хранилищем памяти. Реакция памяти — это мысль. Мысль может не зависеть от памяти, подобно тому, как брошенный камень не зависит от бросившей его руки. А вот воплощается эта мысль или нет — другое дело.
А.: У меня кувшин с водой. Я выливаю воду в ведро, затем снова набираю ее из ведра. Это уже не та вода, которую я туда вылил: там ее гораздо больше.
Кришнамурти: Это достаточно ясно. Что вы пытаетесь сказать?
Р.: Клетки мозга и их деятельность — не последний источник этого ложного движения.
А.: Вы подводите нас к действию. Мы постоянно вовлечены в действие. В беседах с вами мы видим, что деятельность ведет к несчастью. Увидеть это — начало действия. Станем ли мы рассматривать его на уровне мозговых клеток или на уровне осадка — того осадка, который дает толчок активности мозга?
Р.: Традиционные примеры таковы. Я ем руками. Чувствуется запах пищи. Я мою руки, но запах пищи остается. Таким же образом и опыт, полученный в течение жизни, оставляет след. Тело умирает, но остается своеобразный аромат его опыта, и он стремится к большему опыту.
А.: Вы говорите, что сам интеллект представляет собой продукт деятельности мозга. Но при помощи этого же интеллекта я вижу, какое воздействие на меня оказывают накопления прошлого в виде памяти. Даже когда интеллект видит это, деятельность мозговых клеток не прекращается.
Кришнамурти: Вы пытаетесь объяснить, что клетки мозга все время что-то получают; они постоянно ведут запись — и во сне, и в состоянии бодрствования. Эта регистрация — независимое движение. Такое независимое движение создает способность мыслить, объяснять. Затем интеллект может наблюдать действие приведенной в движение мысли; он способен наблюдать, как мысль создает себя. И это опять-таки часть целой структуры мозговых клеток. В чем же вопрос?
А.: Как изменить структуру мозговых клеток?
Кришнамурти: Это совсем другое дело. Клетки мозга все время что-то регистрируют: записывают восприятия, узоры, цвет — все. Один элемент приобретает особое значение. И эти мозговые клетки все время сознательно или бессознательно приобретают впечатления, строят способность мыслить, давать объяснения. Инструментом этой способности является интеллект. Оба они неотделимы друг от друга.
А.: Существовала бы рассудочная способность вне интеллекта?
Кришнамурти: Разве интеллект независим от мозговых клеток? Разве способность рассуждать независима от них? Может ли она, являясь их частью, когда-нибудь стать независимой? Вы не в состоянии рассуждать независимо, потому что мозговые клетки и интеллект являются частью причинно-следственной связи. И может ли интеллект наблюдать тот субстрат памяти, каковым является мозг?
Насколько мне известно, современные ученые пытаются изолировать разные группы мозговых клеток, которые содержат воспоминания, исследовать эти клетки, изучать их с точки зрения биологии. Можно изучать их под микроскопом. Если интеллект является продуктом мозга, он должен быть обусловлен памятью, знанием. Он способен переноситься очень далеко, но при этом остается на привязи. Интеллект может искать свободу, но не в состоянии найти ее. Он остается свободным только в пределах собственных уз; сам по себе он ограничен. И свобода должна находиться вне этой интеллектуальной способности пребывать за пределами поля интеллекта.
Так что же именно осознает этот феномен, осознает тот факт, что интеллект не способен быть свободным?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73
А.: Его невозможно отсечь.
Кришнамурти: То, что сделал человек, чему учили религии, — это отсечение удовольствия интеллектом. Через какие мучения проходили святые, через огонь, через увечья! Таков традиционный путь.
И вот я обнаруживаю центральный фактор: когда одна вещь становится главной, я не вижу целостной жизни. Почему же существует эта погоня за удовольствием?
А.: Принцип удовольствия слишком могуч.
Кришнамурти: А что говорят об этой погоне за удовольствием профессионалы?
А.: Они говорят, что всякое удовольствие ведет к страданию. Человек созерцает боль, но это по-прежнему ведет к фрагментарности. Сосредоточиваться на боли вместо удовольствия — одно и то же.
Кришнамурти: Почему человек любой ценой добивается удовольствия?
А.: В нас слишком укоренились биологические потребности.
Кришнамурти: В этом нет ничего плохого. Нам нужна хорошая, чистая пища — что же здесь плохого? Спать на чистом полу — что здесь дурного? Но посмотрите, что здесь происходит! Мне нужно это и завтра. Сегодняшняя биологическая потребность сделалась завтрашним удовольствием, то есть мысль взяла верх. Мышление, а не удовольствие; вот фактор, который необходимо понять.
А.: Мы дошли до того, что видим, как удовольствие перенесено в мысль.
Кришнамурти: Итак, вы это увидели. Поэтому, прежде чем делать что-то с удовольствием, поймите мышление. Прежде чем укреплять удовольствие, питать его, выясните сначала, что такое мышление.
А.: Надо понять движение мысли как удовольствие.
Кришнамурти: Нет, все поддерживает сама мысль. Что я буду делать с мышлением? Как я остановлю мысли о половой жизни или питании, как?
А.: Мы начали с энергии. В этой точке она становится фрагментарной.
Кришнамурти: Мысль о своей сути — вот создатель фрагментарности. Традиция всегда говорила о подавлении мысли. Действуйте — и совершенно ее забудьте, не переносите ее с собой.
Мадрас, 14 января 1971 г.
Беседа девятнадцатая:
СВОБОДА И ПОЛЕ
Слушатель А.: Вы говорили, что клетки мозга обусловлены биологическим и историческим прошлым; говорили и то, что их структура может измениться. Нельзя ли нам рассмотреть этот вопрос? Кажется, клетки мозга обладают самостоятельной активностью?
Кришнамурти: Сегодня утром я как раз собирался спросить, говорили ли когда-нибудь профессионалы о мозговых клетках?
Р.: Индийская философия об этом не упоминает.
Кришнамурти: Почему? Не потому ли, что когда они говорят об уме, они включают в это понятие и мозговые клетки?
А.: Они говорят, что ум — это материя. Дальше этого они не идут.
Кришнамурти: В клетках мозга записано все. В мозгу запечатлен каждый случай, каждое впечатление; человек в состоянии наблюдать внутри себя огромное количество впечатлений. Вы спрашиваете, как можно сделать клетки мозга спокойными и выйти за их пределы?
А.: В нормальных условиях, как кажется, мозг является инструментом интеллекта.
Кришнамурти: А не наоборот ли — не интеллект ли является инструментом мозга?
А.: Разве?
Кришнамурти: Давайте исследуем этот вопрос. Способность рассуждать, сравнивать, взвешивать, судить, понимать, исследовать, делать выводы и действовать — все это часть памяти. Интеллект формирует идеи, отсюда происходит действие.
А.: С позиций материализма мысль по отношению к мозгу — то же самое, что желчь по отношению к печени, а феноменальное проявление есть продукт нефеноменального движения. Последователи же традиции утверждают, что в момент смерти деятельность мозга прекращается; но при этом остается некий тонкий осадок.
Кришнамурти: Мысль?
А.: Этот осадок существует независимо от мозга, который уже умер. Поэтому он создает другой фокус, и из его деятельности возникает нечто новое.
Кришнамурти: Клетки мозга являются хранилищем памяти. Реакция памяти — это мысль. Мысль может не зависеть от памяти, подобно тому, как брошенный камень не зависит от бросившей его руки. А вот воплощается эта мысль или нет — другое дело.
А.: У меня кувшин с водой. Я выливаю воду в ведро, затем снова набираю ее из ведра. Это уже не та вода, которую я туда вылил: там ее гораздо больше.
Кришнамурти: Это достаточно ясно. Что вы пытаетесь сказать?
Р.: Клетки мозга и их деятельность — не последний источник этого ложного движения.
А.: Вы подводите нас к действию. Мы постоянно вовлечены в действие. В беседах с вами мы видим, что деятельность ведет к несчастью. Увидеть это — начало действия. Станем ли мы рассматривать его на уровне мозговых клеток или на уровне осадка — того осадка, который дает толчок активности мозга?
Р.: Традиционные примеры таковы. Я ем руками. Чувствуется запах пищи. Я мою руки, но запах пищи остается. Таким же образом и опыт, полученный в течение жизни, оставляет след. Тело умирает, но остается своеобразный аромат его опыта, и он стремится к большему опыту.
А.: Вы говорите, что сам интеллект представляет собой продукт деятельности мозга. Но при помощи этого же интеллекта я вижу, какое воздействие на меня оказывают накопления прошлого в виде памяти. Даже когда интеллект видит это, деятельность мозговых клеток не прекращается.
Кришнамурти: Вы пытаетесь объяснить, что клетки мозга все время что-то получают; они постоянно ведут запись — и во сне, и в состоянии бодрствования. Эта регистрация — независимое движение. Такое независимое движение создает способность мыслить, объяснять. Затем интеллект может наблюдать действие приведенной в движение мысли; он способен наблюдать, как мысль создает себя. И это опять-таки часть целой структуры мозговых клеток. В чем же вопрос?
А.: Как изменить структуру мозговых клеток?
Кришнамурти: Это совсем другое дело. Клетки мозга все время что-то регистрируют: записывают восприятия, узоры, цвет — все. Один элемент приобретает особое значение. И эти мозговые клетки все время сознательно или бессознательно приобретают впечатления, строят способность мыслить, давать объяснения. Инструментом этой способности является интеллект. Оба они неотделимы друг от друга.
А.: Существовала бы рассудочная способность вне интеллекта?
Кришнамурти: Разве интеллект независим от мозговых клеток? Разве способность рассуждать независима от них? Может ли она, являясь их частью, когда-нибудь стать независимой? Вы не в состоянии рассуждать независимо, потому что мозговые клетки и интеллект являются частью причинно-следственной связи. И может ли интеллект наблюдать тот субстрат памяти, каковым является мозг?
Насколько мне известно, современные ученые пытаются изолировать разные группы мозговых клеток, которые содержат воспоминания, исследовать эти клетки, изучать их с точки зрения биологии. Можно изучать их под микроскопом. Если интеллект является продуктом мозга, он должен быть обусловлен памятью, знанием. Он способен переноситься очень далеко, но при этом остается на привязи. Интеллект может искать свободу, но не в состоянии найти ее. Он остается свободным только в пределах собственных уз; сам по себе он ограничен. И свобода должна находиться вне этой интеллектуальной способности пребывать за пределами поля интеллекта.
Так что же именно осознает этот феномен, осознает тот факт, что интеллект не способен быть свободным?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73