И все же, я думаю, он вполне убедился,
что душа наша существовала до того, как мы родились.
Но будет ли она существовать и после того, как мы
умрем, - продолжал он, - это и мне, Сократ, пред-
ставляется еще не доказанным. Еще не опровергнуто
опасение большинства, о котором говорил Кебет, что
со смертью человека душа немедленно рассеивается и
ее существованию настает конец. В самом деле, пусть
даже она возникла и образовалась где-то в ином месте
и существовала прежде, чем войти в человеческое
тело, - разве это мешает ей, после того как она нако-
нец войдет в тело, а затем избавится от него, погиб-
нуть и разрушиться самой?
- Ты прав, Симмий, - заметил Кебет. - Я бы ска-
зал так: доказана только половина того, что нужно, а
именно что наша душа существовала прежде, чем мы
родились. Надо еще доказать, что и когда мы умрем,
она будет существовать ничуть не хуже, чем до на-
шего рождения. Иначе доказательство останется не-
завершенным.
- Оно уже и теперь завершено, Симмий и Ке-
бет, - возразил Сократ, - если вы потрудитесь соеди-
нить в одно два доказательства - это и другое, на ко-
тором мы сошлись раньше, то есть что все живое
возникает из умершего. Раз наша душа существовала
ранее, то, вступая в жизнь и рождаясь, она возникает
неизбежно и только из смерти, из мертвого состояния.
Но в таком случае она непременно должна существо-
вать и после смерти: ведь ей предстоит родиться снова.
Значит, то, о чем вы говорите, уже доказано. И все же,
мне кажется, и ты, и Симмий были бы не прочь углу-
бить это доказательство потому, что испытываете дет-
ский страх, как бы и вправду ветер не разнес и не
рассеял душу, когда она выходит из тела, - в особен-
ности если человеку выпало умирать не в тихую по-
году, а в сильную бурю.
Кебет улыбнулся.
- Ну что ж, Сократ, - сказал он, - постарайся
переубедить трусов. А впрочем, не то чтобы мы сами
трусили, но, пожалуй, сидит и в нас какое-то малое
дитя - оно-то всего этого и боится. Постарайся же его
разубедить, чтобы оно не страшилось смерти, точно
буки.
- Так ведь над ним придется каждый день произ-
носить заклинания, пока вы его совсем не исцелите, -
сказал Сократ.
- Но где же нам взять чародея, сведущего в таких
заклинаниях, если ты, Сократ, нас покидаешь?
- Греция велика, Кебет, и, конечно, сведущие
люди найдутся. А сколько племен и народов кроме
греков! И в поисках такого чародея вам надо обойти их
все, не щадя ни денег, ни трудов, ибо нет на свете ни-
чего, на что было бы уместнее потратить деньги. Надо
поискать и среди вас самих: мне кажется, вы не так
легко найдете человека, который сумел бы исполнить
эту задачу лучше вашего.
[Аргумент третий: самотождество идеи (эйдоса) души]
- Мы сделаем, Сократ, как ты говоришь, - сказал Кебет.
- Но вернемся к тому, от чего мы отвлеклись, если ты не
против.
- Нисколько не против, наоборот!
- Прекрасно.
- Вот какой вопрос нам нужно задать себе, по-мо-
ему, - сказал Сократ. - Чему свойственно испыты-
вать это состояние, то есть рассеиваться, и каким
вещам оно грозит, и за какие, напротив, можно не
опасаться? Потом нужно рассудить, куда отнести
душу, и уж в зависимости от этого страшиться за нашу
душу или быть за нее спокойным.
- Да, верно ты говоришь.
- Не правда ли, рассеянию подвержено все со-
ставное и сложное по природе - оно распадается таким
же образом, как прежде было составлено? И если
только вообще возможно этой участи избежать, то
лишь в одном случае: когда вещь оказывается не-
составной?
- Я думаю, так оно и есть, - сказал Кебет
- Скорее всего можно предполагать, что несо-
ставные вещи - это те, которые всегда постоянны и
неизменны, а те, что в разное время неодинаковы и неиз-
менностью вовсе не обладают, - те составные.
- По-моему, так.
- Тогда давай обратимся к тому, о чем мы гово-
рили раньше. Та сущность, бытие которой мы выясняем
в наших вопросах и ответах, - что же, она всегда не-
изменна и одинакова или в разное время иная? Может
ли равное само по себе, прекрасное само по себе, все
вообще существующее само по себе, то есть бытие,
претерпеть какую бы то ни было перемену? Или же
любая из этих вещей, единообразная и существующая
сама по себе, всегда неизменна и одинакова и никогда,
ни при каких условиях не подвержена ни малейшему
изменению?
- Они должны быть неизменны и одинаковы, Со-
крат, - отвечал Кебет.
- А что мы скажем о многих прекрасных вещах,
ну, допустим, о прекрасных людях, или конях, или
плащах, что мы скажем о любых других вещах, кото-
рые называют равными или прекрасными, короче го-
воря, обо всем, что одноименно упомянутым сущно-
стям? Они тоже неизменны или, в полную противопо-
ложность тем, первым, буквально ни на миг не остаются
неизменными ни по отношению к самим себе, ни по
отношению друг к другу?
- И снова ты прав, - ответил Кебет, - они все
время изменяются.
- Теперь скажи мне, ведь эти вещи ты можешь
ощупать, или увидеть, или ощутить с помощью ка-
кого-нибудь из чувств, а неизменные [сущности] можно
постигнуть только лишь с помощью размышления -
они безвидны и незримы?
- Да, ты совершенно прав!
- Итак, с твоего разрешения, мы установим два
вида сущего - зримое и безвидное.
- Согласен.
- Безвидное всегда неизменно, а зримое непре-
рывно изменяется?
- Примем и это, - согласился Кебет.
- Пойдем дальше, - сказал Сократ. - В нас самих
есть ли что-нибудь - тело или душа - отличное [от
этих двух видов]?
- Ничего нет.
- К какому же из двух видов [сущего] ближе тело?
- Каждому ясно, что к зримому.
- А душа? Зрима она или незрима?
- [Незрима], по крайней мере для людей.
- Да ведь мы все время говорим о том, что зримо
или незримо для человеческой природы! Или, может,
ты имеешь в виду другую [природу]?
- Нет, человеческую.
- Что же мы скажем о душе? Можно ее видеть
или нельзя?
- Нельзя.
- Значит, она безвидна?
- Да.
- Значит, в сравнении с телом душа ближе к без-
видному, а тело в сравнении с душой - к зримому?
- Несомненно, Сократ.
- А разве мы уже не говорили, что, когда душа
пользуется телом, исследуя что-либо с помощью зре-
ния, слуха или какого-нибудь иного чувства (ведь
исследовать с помощью тела и с помощью чувства -
это одно и то же!), тело влечет ее к вещам, непрерыв-
но изменяющимся, и от соприкосновения с ними душа
сбивается с пути, блуждает, испытывает замешатель-
ство и теряет равновесие, точно пьяная?
- Да, говорили.
- Когда же она ведет исследование сама по себе,
она направляется туда, где все чисто, вечно, бессмертно
и неизменно, и так как она близка и сродни всему
этому, то всегда оказывается вместе с ним, как только
остается наедине с собой и не встречает препятствий.
Здесь наступает конец ее блужданиям, и, в непрерыв-
ном соприкосновении с постоянным и неизменным, она
и сама обнаруживает те же свойства. Это ее состояние
мы называем разумением, правильно?
- Совершенно правильно, Сократ! Ты говоришь
замечательно!
- Итак, еще раз: к какому виду [сущего] ближе
душа, как ты рассудишь, помня и прежние доводы, и
эти, самые последние?
- Мне кажется, Сократ, - ответил Кебет, - лю-
бой, даже самый отъявленный тугодум, идя по этому
пути, признает, что душа решительно и безусловно
ближе к неизменному, чем к изменяющемуся.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22
что душа наша существовала до того, как мы родились.
Но будет ли она существовать и после того, как мы
умрем, - продолжал он, - это и мне, Сократ, пред-
ставляется еще не доказанным. Еще не опровергнуто
опасение большинства, о котором говорил Кебет, что
со смертью человека душа немедленно рассеивается и
ее существованию настает конец. В самом деле, пусть
даже она возникла и образовалась где-то в ином месте
и существовала прежде, чем войти в человеческое
тело, - разве это мешает ей, после того как она нако-
нец войдет в тело, а затем избавится от него, погиб-
нуть и разрушиться самой?
- Ты прав, Симмий, - заметил Кебет. - Я бы ска-
зал так: доказана только половина того, что нужно, а
именно что наша душа существовала прежде, чем мы
родились. Надо еще доказать, что и когда мы умрем,
она будет существовать ничуть не хуже, чем до на-
шего рождения. Иначе доказательство останется не-
завершенным.
- Оно уже и теперь завершено, Симмий и Ке-
бет, - возразил Сократ, - если вы потрудитесь соеди-
нить в одно два доказательства - это и другое, на ко-
тором мы сошлись раньше, то есть что все живое
возникает из умершего. Раз наша душа существовала
ранее, то, вступая в жизнь и рождаясь, она возникает
неизбежно и только из смерти, из мертвого состояния.
Но в таком случае она непременно должна существо-
вать и после смерти: ведь ей предстоит родиться снова.
Значит, то, о чем вы говорите, уже доказано. И все же,
мне кажется, и ты, и Симмий были бы не прочь углу-
бить это доказательство потому, что испытываете дет-
ский страх, как бы и вправду ветер не разнес и не
рассеял душу, когда она выходит из тела, - в особен-
ности если человеку выпало умирать не в тихую по-
году, а в сильную бурю.
Кебет улыбнулся.
- Ну что ж, Сократ, - сказал он, - постарайся
переубедить трусов. А впрочем, не то чтобы мы сами
трусили, но, пожалуй, сидит и в нас какое-то малое
дитя - оно-то всего этого и боится. Постарайся же его
разубедить, чтобы оно не страшилось смерти, точно
буки.
- Так ведь над ним придется каждый день произ-
носить заклинания, пока вы его совсем не исцелите, -
сказал Сократ.
- Но где же нам взять чародея, сведущего в таких
заклинаниях, если ты, Сократ, нас покидаешь?
- Греция велика, Кебет, и, конечно, сведущие
люди найдутся. А сколько племен и народов кроме
греков! И в поисках такого чародея вам надо обойти их
все, не щадя ни денег, ни трудов, ибо нет на свете ни-
чего, на что было бы уместнее потратить деньги. Надо
поискать и среди вас самих: мне кажется, вы не так
легко найдете человека, который сумел бы исполнить
эту задачу лучше вашего.
[Аргумент третий: самотождество идеи (эйдоса) души]
- Мы сделаем, Сократ, как ты говоришь, - сказал Кебет.
- Но вернемся к тому, от чего мы отвлеклись, если ты не
против.
- Нисколько не против, наоборот!
- Прекрасно.
- Вот какой вопрос нам нужно задать себе, по-мо-
ему, - сказал Сократ. - Чему свойственно испыты-
вать это состояние, то есть рассеиваться, и каким
вещам оно грозит, и за какие, напротив, можно не
опасаться? Потом нужно рассудить, куда отнести
душу, и уж в зависимости от этого страшиться за нашу
душу или быть за нее спокойным.
- Да, верно ты говоришь.
- Не правда ли, рассеянию подвержено все со-
ставное и сложное по природе - оно распадается таким
же образом, как прежде было составлено? И если
только вообще возможно этой участи избежать, то
лишь в одном случае: когда вещь оказывается не-
составной?
- Я думаю, так оно и есть, - сказал Кебет
- Скорее всего можно предполагать, что несо-
ставные вещи - это те, которые всегда постоянны и
неизменны, а те, что в разное время неодинаковы и неиз-
менностью вовсе не обладают, - те составные.
- По-моему, так.
- Тогда давай обратимся к тому, о чем мы гово-
рили раньше. Та сущность, бытие которой мы выясняем
в наших вопросах и ответах, - что же, она всегда не-
изменна и одинакова или в разное время иная? Может
ли равное само по себе, прекрасное само по себе, все
вообще существующее само по себе, то есть бытие,
претерпеть какую бы то ни было перемену? Или же
любая из этих вещей, единообразная и существующая
сама по себе, всегда неизменна и одинакова и никогда,
ни при каких условиях не подвержена ни малейшему
изменению?
- Они должны быть неизменны и одинаковы, Со-
крат, - отвечал Кебет.
- А что мы скажем о многих прекрасных вещах,
ну, допустим, о прекрасных людях, или конях, или
плащах, что мы скажем о любых других вещах, кото-
рые называют равными или прекрасными, короче го-
воря, обо всем, что одноименно упомянутым сущно-
стям? Они тоже неизменны или, в полную противопо-
ложность тем, первым, буквально ни на миг не остаются
неизменными ни по отношению к самим себе, ни по
отношению друг к другу?
- И снова ты прав, - ответил Кебет, - они все
время изменяются.
- Теперь скажи мне, ведь эти вещи ты можешь
ощупать, или увидеть, или ощутить с помощью ка-
кого-нибудь из чувств, а неизменные [сущности] можно
постигнуть только лишь с помощью размышления -
они безвидны и незримы?
- Да, ты совершенно прав!
- Итак, с твоего разрешения, мы установим два
вида сущего - зримое и безвидное.
- Согласен.
- Безвидное всегда неизменно, а зримое непре-
рывно изменяется?
- Примем и это, - согласился Кебет.
- Пойдем дальше, - сказал Сократ. - В нас самих
есть ли что-нибудь - тело или душа - отличное [от
этих двух видов]?
- Ничего нет.
- К какому же из двух видов [сущего] ближе тело?
- Каждому ясно, что к зримому.
- А душа? Зрима она или незрима?
- [Незрима], по крайней мере для людей.
- Да ведь мы все время говорим о том, что зримо
или незримо для человеческой природы! Или, может,
ты имеешь в виду другую [природу]?
- Нет, человеческую.
- Что же мы скажем о душе? Можно ее видеть
или нельзя?
- Нельзя.
- Значит, она безвидна?
- Да.
- Значит, в сравнении с телом душа ближе к без-
видному, а тело в сравнении с душой - к зримому?
- Несомненно, Сократ.
- А разве мы уже не говорили, что, когда душа
пользуется телом, исследуя что-либо с помощью зре-
ния, слуха или какого-нибудь иного чувства (ведь
исследовать с помощью тела и с помощью чувства -
это одно и то же!), тело влечет ее к вещам, непрерыв-
но изменяющимся, и от соприкосновения с ними душа
сбивается с пути, блуждает, испытывает замешатель-
ство и теряет равновесие, точно пьяная?
- Да, говорили.
- Когда же она ведет исследование сама по себе,
она направляется туда, где все чисто, вечно, бессмертно
и неизменно, и так как она близка и сродни всему
этому, то всегда оказывается вместе с ним, как только
остается наедине с собой и не встречает препятствий.
Здесь наступает конец ее блужданиям, и, в непрерыв-
ном соприкосновении с постоянным и неизменным, она
и сама обнаруживает те же свойства. Это ее состояние
мы называем разумением, правильно?
- Совершенно правильно, Сократ! Ты говоришь
замечательно!
- Итак, еще раз: к какому виду [сущего] ближе
душа, как ты рассудишь, помня и прежние доводы, и
эти, самые последние?
- Мне кажется, Сократ, - ответил Кебет, - лю-
бой, даже самый отъявленный тугодум, идя по этому
пути, признает, что душа решительно и безусловно
ближе к неизменному, чем к изменяющемуся.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22