Иногда, впрочем, я отдыхаю. Недельку-другую.
— Как вы проводите отпуск?
— Как? Ну, я катаюсь на велосипеде, читаю романы, встречаюсь со старыми друзьями…
1.13. Раскол или азиатизированное единство Америки.
(Тоффлер О.: Америку ждет раскол или единство с азиатским оттенком // Независимая газета. 7 мая 1994)
Мы зашли в маленькое привокзальное кафе, заказали кофе…
Вы один из первых в XX веке заговорили о конце индустриального общества и переходе к новому этапу общественной организации, основанной на современных технологиях и, прежде всего на новейших методах обработки и передачи информации. Этот переход, фундаментально изменяющий и «материальное вещество» нашего мира, и психологию, и положение самого человека, чрезвычайно сложен. Больше того, в некоторых районах планеты, например, в моей стране, в России, он принял экстремальные формы, которые нередко воспринимаются совершенно не готовыми к этому людьми чуть ли не как катастрофа, конец мира. На нас надвигался материк новой, постиндустриальной эпохи, сменяющей индустриализм (причем одновременно и в его западно-капиталистической, и в советской — псевдосоциалистической форме). Весь этот исторический сдвиг, который вы назвали «третья волна», в нашей стране еще не осознан в полной мере как начальная фаза колоссальных перемен, происходящих на всем пространстве Евразии да и во всем мире в целом. Производительное ядро обществ «третьей волны» вы видите в знании, информации (включая искусство, науку, моральные ценности), которые являются «сырьем» для создания богатства. Поэтому в этих обществах борьба за власть будет все больше превращаться в борьбу за контроль над производством и распределением информации…
— Значение информации в жизни общества довольно наглядно иллюстрируется советской телефонной системой, описывать которую вряд ли есть необходимость. С одной стороны, Советский Союз подавлял развитие экономически важных современных технологий. С другой, он серьезным образом сдерживал информацию, поступавшую из внешнего мира. В результате страна все стремительнее беднела. В тоже время многие жители Советского Союза, благодаря радио, видеокассетам, магнитофонам и т.д. получали информацию о том, что в действительности происходит в окружающем мире. Современные средства коммуникаций стали постепенно разрушать государственную монополию. Имелось, наконец, противоречие и в самой системе информации в государстве. По сути, центральные управляющие органы получали от местных органов информацию, на 98% состоявшую из лжи. В итоге информация в целом оказывалась неадекватной. В таких обстоятельствах невозможно управлять даже самой примитивной экономикой. Между тем, сегодня, когда экономики стали более гетерогенными, намного более динамичными, уровень требуемой информации превосходит возможности даже воображаемой централизации, и в этом причина развала системы централизованного планирования. Это даже не столько идеологический, сколько инженерный вопрос.
— И я был весьма удивлен, что у вас нет такой организации…
— Совершенно верно…То, что есть у вас — это ленинский, по существу механический взгляд на информацию. Суть его состоит в том, что мы, якобы, можем управлять информацией, как машиной, организовывать ее подобно тому, как проектируем машину. Другими словами, все расчеты связываются с бюрократией. Далее, у вас имеется иерархическая структура. Вы можете дисциплинировать каждый ее элемент, но как только это сделано, вы должны наделить этот элемент, своим бюджетом и приставить человека, надзирающего за тем, чтобы не была распылена власть. В Америке же, наоборот, нет никакой академической иерархии академии наук, по мнению ученых, она существует в рамках свободы, свободного потока и свободного рынка. Я думаю, кстати говоря, что первый свободный рынок эпохи гласности — это как раз рынок интеллектуальных идей. Как мне объяснила одна московская знакомая, когда я был у вас, она продолжает получать небольшое жалованье в своем институте, но основные средства зарабатывает как вольный охотник. Так что именно мы, писатели и научные работники, первыми ввели рыночную систему пост гласности, и она представляет собой более серьезную, более динамичную гласность, что в свою очередь, благотворно для всего общества.
— Я пытаюсь понять, кого же сейчас можно назвать хозяевами в Америке?
— Не думаю, что сами американцы знают ответ на этот вопрос… Разумеется, есть люди, которые управляют большими деньгами. Вы контролируете большой бюджет и, следовательно, располагаете большой властью, но результатом чего является ваш бюджет? Результатом выкачивания средств из другого бюджета. Мне кажется, здесь имеет место упрощение: у каждой страны вообще всегда несколько упрощенное представление о любой другой стране. В чужой культуре обычно многое непонятно посторонним. Я думаю, что люди, сформировавшиеся под воздействия марксизма, создают для себя слишком упрощенную модель капитализма. Это касается даже тех, кто настроен прокапиталистически. Для марксиста капитализм — это нерегулируемый рынок, базар. В условиях же реального капитализма такое встречается редко. Наша страна, как и любая капиталистическая страна, имеет экономику, во многом социально и экономически регулируемую. Не обязательно директивным методом — у нас есть правительственные учреждения, занимающиеся регулированием, но я говорю не об этом. Приведу пример. Чтобы получить право на вождение машины, вы должны приобрести страховку, чтобы в случае аварии получить компенсацию, а поскольку такая страховка обязательна по закону, этот случай нельзя рассматривать как свободный рыночный выбор. То же верно и в отношении власти…
— В политическом смысле основное различие между Россией и Америкой в том, что у нас основным регулятором долгое время являлось государство, а у вас — закон. Причем закон, который, как сказал бы марксист, принят в интересах правящего класса…
— Сказать так было бы чрезвычайным упрощением. С одной стороны, правящая элита всегда является фактором власти в обществе или в определенном его секторе, но с другой стороны, она представляет собой и элемент гражданского общества. Не может существовать гибкого общества, не может быть демократии, если нет широкого, разнообразного гражданского общества, то не будет ни свободного рынка, ни Конституции, гарантирующей статус личности. Беда России в том и состоит, что у вас нет широкого гражданского общества.
— Мы как-то неожиданно подошли к теме, которая меня чрезвычайно занимает. Что такое вообще Америка? В чем ее суть? Я давно пытаюсь разобраться в философском содержании этого феномена…
— Было время, когда я легко ответил бы на этот вопрос, но сейчас это время прошло. И вот в чем причина: когда я был молод, мы дети, ежедневно слышали одну и ту же фразу — «американский образ жизни». Сейчас ее уже не услышишь. Я лично не слышал ее уже много лет и стал размышлять, почему так произошло. Если вдуматься в эту фразу, видно, что ключевое слово здесь отнюдь не «американский», а «образ». В нем воплощен принцип «плавильной печи», как я его называю. Этот принцип восходит к ранним временам индустриализации. Индустриализация, происходившая в Западной Европе, сопровождалась безработицей, обнищанием и образованием избыточной рабочей силы, а это вело к социальным потрясениям.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127
— Как вы проводите отпуск?
— Как? Ну, я катаюсь на велосипеде, читаю романы, встречаюсь со старыми друзьями…
1.13. Раскол или азиатизированное единство Америки.
(Тоффлер О.: Америку ждет раскол или единство с азиатским оттенком // Независимая газета. 7 мая 1994)
Мы зашли в маленькое привокзальное кафе, заказали кофе…
Вы один из первых в XX веке заговорили о конце индустриального общества и переходе к новому этапу общественной организации, основанной на современных технологиях и, прежде всего на новейших методах обработки и передачи информации. Этот переход, фундаментально изменяющий и «материальное вещество» нашего мира, и психологию, и положение самого человека, чрезвычайно сложен. Больше того, в некоторых районах планеты, например, в моей стране, в России, он принял экстремальные формы, которые нередко воспринимаются совершенно не готовыми к этому людьми чуть ли не как катастрофа, конец мира. На нас надвигался материк новой, постиндустриальной эпохи, сменяющей индустриализм (причем одновременно и в его западно-капиталистической, и в советской — псевдосоциалистической форме). Весь этот исторический сдвиг, который вы назвали «третья волна», в нашей стране еще не осознан в полной мере как начальная фаза колоссальных перемен, происходящих на всем пространстве Евразии да и во всем мире в целом. Производительное ядро обществ «третьей волны» вы видите в знании, информации (включая искусство, науку, моральные ценности), которые являются «сырьем» для создания богатства. Поэтому в этих обществах борьба за власть будет все больше превращаться в борьбу за контроль над производством и распределением информации…
— Значение информации в жизни общества довольно наглядно иллюстрируется советской телефонной системой, описывать которую вряд ли есть необходимость. С одной стороны, Советский Союз подавлял развитие экономически важных современных технологий. С другой, он серьезным образом сдерживал информацию, поступавшую из внешнего мира. В результате страна все стремительнее беднела. В тоже время многие жители Советского Союза, благодаря радио, видеокассетам, магнитофонам и т.д. получали информацию о том, что в действительности происходит в окружающем мире. Современные средства коммуникаций стали постепенно разрушать государственную монополию. Имелось, наконец, противоречие и в самой системе информации в государстве. По сути, центральные управляющие органы получали от местных органов информацию, на 98% состоявшую из лжи. В итоге информация в целом оказывалась неадекватной. В таких обстоятельствах невозможно управлять даже самой примитивной экономикой. Между тем, сегодня, когда экономики стали более гетерогенными, намного более динамичными, уровень требуемой информации превосходит возможности даже воображаемой централизации, и в этом причина развала системы централизованного планирования. Это даже не столько идеологический, сколько инженерный вопрос.
— И я был весьма удивлен, что у вас нет такой организации…
— Совершенно верно…То, что есть у вас — это ленинский, по существу механический взгляд на информацию. Суть его состоит в том, что мы, якобы, можем управлять информацией, как машиной, организовывать ее подобно тому, как проектируем машину. Другими словами, все расчеты связываются с бюрократией. Далее, у вас имеется иерархическая структура. Вы можете дисциплинировать каждый ее элемент, но как только это сделано, вы должны наделить этот элемент, своим бюджетом и приставить человека, надзирающего за тем, чтобы не была распылена власть. В Америке же, наоборот, нет никакой академической иерархии академии наук, по мнению ученых, она существует в рамках свободы, свободного потока и свободного рынка. Я думаю, кстати говоря, что первый свободный рынок эпохи гласности — это как раз рынок интеллектуальных идей. Как мне объяснила одна московская знакомая, когда я был у вас, она продолжает получать небольшое жалованье в своем институте, но основные средства зарабатывает как вольный охотник. Так что именно мы, писатели и научные работники, первыми ввели рыночную систему пост гласности, и она представляет собой более серьезную, более динамичную гласность, что в свою очередь, благотворно для всего общества.
— Я пытаюсь понять, кого же сейчас можно назвать хозяевами в Америке?
— Не думаю, что сами американцы знают ответ на этот вопрос… Разумеется, есть люди, которые управляют большими деньгами. Вы контролируете большой бюджет и, следовательно, располагаете большой властью, но результатом чего является ваш бюджет? Результатом выкачивания средств из другого бюджета. Мне кажется, здесь имеет место упрощение: у каждой страны вообще всегда несколько упрощенное представление о любой другой стране. В чужой культуре обычно многое непонятно посторонним. Я думаю, что люди, сформировавшиеся под воздействия марксизма, создают для себя слишком упрощенную модель капитализма. Это касается даже тех, кто настроен прокапиталистически. Для марксиста капитализм — это нерегулируемый рынок, базар. В условиях же реального капитализма такое встречается редко. Наша страна, как и любая капиталистическая страна, имеет экономику, во многом социально и экономически регулируемую. Не обязательно директивным методом — у нас есть правительственные учреждения, занимающиеся регулированием, но я говорю не об этом. Приведу пример. Чтобы получить право на вождение машины, вы должны приобрести страховку, чтобы в случае аварии получить компенсацию, а поскольку такая страховка обязательна по закону, этот случай нельзя рассматривать как свободный рыночный выбор. То же верно и в отношении власти…
— В политическом смысле основное различие между Россией и Америкой в том, что у нас основным регулятором долгое время являлось государство, а у вас — закон. Причем закон, который, как сказал бы марксист, принят в интересах правящего класса…
— Сказать так было бы чрезвычайным упрощением. С одной стороны, правящая элита всегда является фактором власти в обществе или в определенном его секторе, но с другой стороны, она представляет собой и элемент гражданского общества. Не может существовать гибкого общества, не может быть демократии, если нет широкого, разнообразного гражданского общества, то не будет ни свободного рынка, ни Конституции, гарантирующей статус личности. Беда России в том и состоит, что у вас нет широкого гражданского общества.
— Мы как-то неожиданно подошли к теме, которая меня чрезвычайно занимает. Что такое вообще Америка? В чем ее суть? Я давно пытаюсь разобраться в философском содержании этого феномена…
— Было время, когда я легко ответил бы на этот вопрос, но сейчас это время прошло. И вот в чем причина: когда я был молод, мы дети, ежедневно слышали одну и ту же фразу — «американский образ жизни». Сейчас ее уже не услышишь. Я лично не слышал ее уже много лет и стал размышлять, почему так произошло. Если вдуматься в эту фразу, видно, что ключевое слово здесь отнюдь не «американский», а «образ». В нем воплощен принцип «плавильной печи», как я его называю. Этот принцип восходит к ранним временам индустриализации. Индустриализация, происходившая в Западной Европе, сопровождалась безработицей, обнищанием и образованием избыточной рабочей силы, а это вело к социальным потрясениям.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127