само же по себе - как
самоцель - оно ведь не приносит никакой пользы?
Платон - Менон
ПЛАТОН
МЕНОН
Менон, Сократ, раб Менона, Анит
Что такое добродетель и можно ли ей научиться?
Менон. Что ты скажешь мне, Сократ: можно ли научиться добродетели? Или ей
нельзя научиться и можно лишь достичь ее путем упражнения? А может быть, ее
не дает ни обучение, ни упражнение и достается она человеку от природы либо
еще как-нибудь?
Сократ. Прежде, Менон, фессалийцы славились среди греков и вызывали
восхищение своим искусством верховой езды и богатством, теперь же,
по-моему, они прославились еще мудростью, и не менее прочих ларисцы,
земляки твоего друга Аристиппа. А обязаны вы этим Горгию: ведь он, явившись
к вам в город, нашел множество поклонников своей мудрости -- сперва среди
Алевадов, из которых и твой поклонник Аристипп, а потом и среди прочих
фессалийцев. И от него же пошел у вас обычай, кто бы вас о чем ни
спрашивал, отвечать уверенно и высокомерно, как и положено знатокам; ведь
так же и сам Горгий позволял кому угодно из греков спрашивать о чем угодно
и никого не оставлял без ответа. А здесь, милый мой Менон, все обстоит
наоборот: на мудрость пошло оскудение, и, видно, из этих мест она
перекочевала к вам. Задай ты свой вопрос кому хочешь из здешних жителей,
любой бы засмеялся и сказал: "Счастливым ты, видно, почитаешь меня,
чужестранец, если думаешь, будто я знаю, можно ли выучиться добродетели,
или же она достигается иным способом. А я не только не знаю, можно ей
выучиться или нельзя, но и вообще не ведаю, что такое добродетель". И со
мной, Менон, точно так же: здесь я делю нужду моих сограждан и упрекаю себя
в том, что вообще знать не знаю, что же такое добродетель. А если я этого
не знаю, то откуда мне знать, как ее достичь? Разве, по-твоему, возможно,
вообще не зная, кто такой Менон, знать, красив ли он, богат ли, знатен ли
или же совсем наоборот? По-твоему, это возможно?
Менон. Нет, конечно. Только вправду ли ты, Сократ, знать не знаешь, что
такое добродетель? Так нам и рассказать о тебе там, у себя дома?
Сократ. И не только об этом расскажи, мой друг, но и о том, что я, кажется,
нигде не встречал человека, который бы это знал.
Менон. Как так? Разве ты не встречался с Горгием, когда он здесь был?
Сократ. Конечно, встречался.
Менон. Неужели же тебе показалось, что и он не знает?
Сократ. У меня не очень хорошая память, Менон, так что теперь мне трудно
сказать, что мне тогда показалось. Может быть, он и знает, да и ты знаешь,
что он тогда говорил. Поэтому напомни мне его слова. Или, если хочешь,
скажи своими: ведь ты думаешь так же, как он.
Менон. Да, не иначе.
Сократ. Ну и оставим его, тем более что его тут нет. Ты сам, Менон, ради
всех богов скажи мне, что такое, по-твоему, добродетель? Говори без утайки:
ведь, к великому счастью, мои слова окажутся ложью, если обнаружится, что и
ты это знаешь, и Горгий, а я сейчас утверждал, будто не встречал нигде
человека, который бы это знал.
Менон. Не так уж трудно сказать это, Сократ. Для начала возьмем, если
хочешь, добродетель мужчины: легко понять, что его добродетель в том, чтобы
справляться с государственными делами, благодетельствуя при этом друзьям, а
врагам вредя и остерегаясь, чтобы самому от кого не испытать ущерба. А если
хочешь взять добродетель женщины -- и тут нетрудно рассудить, что она
состоит в том, чтобы хорошо распоряжаться домом, блюдя все, что в нем есть,
и оставаясь послушной мужу. Добродетель ребенка -- и мальчика и девочки --
совсем в другом; в другом и добродетель престарелого человека, хоть
свободного, хоть раба. Существует великое множество разных добродетелей,
так что ничуть не трудно сказать, что такое добродетель. Для каждого из
наших занятий и возрастов, в каждом деле у каждого из нас своя добродетель.
И точно так же, Сократ, по-моему, и с пороками.
Сократ. Сдается, Менон, что мне выпало большое счастье: я искал одну
добродетель, а нашел как бы целый рой добродетелей, осевший здесь, у тебя.
Но все-таки, Менон, если я, продолжая сравнение с роем, спрошу тебя, какова
сущность пчелы и что она такое, а ты скажешь, что есть множество разных
пчел, как ты мне ответишь на мой второй вопрос: "По твоим словам, их потому
множество и потому они разные и не похожие друг на друга, что они -- пчелы?
Или же они отличаются не этим, а чем-нибудь другим, -- красотой, величиной
или еще чем-либо подобным?" Скажи, что ответил бы ты на такой вопрос?
Менон. Конечно, я сказал бы так: "Одна отличается от другой вовсе не тем,
что все они -- пчелы".
Сократ. А если бы я потом спросил: "А теперь, Менон, скажи мне, чем,
по-твоему, они вовсе не отличаются друг от друга и что делает их всех одним
и тем же?" Ну-ка, можешь ты мне это сказать?
Менон. Могу.
Сократ. Но ведь то же относится и к добродетелям: если даже их множество и
они разные, все же есть у всех у них одна определенная идея: она-то и
делает их добродетелями, н хорошо бы обратить на нее свой взгляд тому, кто
отвечает и хочет объяснить спрашивающему, что такое добродетель. Впрочем,
может, ты не понял, о чем я говорю?
Менон. Нет, кажется, понял, но вот того, о чем ты спрашиваешь, я не постиг
еще так, как хотел бы.
Сократ. Что же, Менон, ты только о добродетели думаешь, что она для мужчины
-- одна, для женщины -- другая и так далее, или то же самое полагаешь и
насчет здоровья, и насчет роста, и насчет силы? По-твоему, у мужчины одно
здоровье, у женщины -- другое? Или же если оно -- здоровье, а не что иное,
то идея его везде одна и та же, будь то здоровье мужчины или кого угодно
еще?
Менон. Мне кажется, что одно и то же здоровье и у мужчины, и у женщины.
Сократ. А разве не так обстоит и с ростом, и с силой? Если сильна женщина,
то разве не та же самая идея, не та же самая сила делает ее сильной? Под
этим "та же самая" я разумею вот что: от того, что есть сила вообще, не
отличается никакая сила, будь она хоть в мужчине, хоть в женщине. Или,
по-твоему, все-таки отличается?
Менон. По-моему, нет.
Сократ. А добродетель отличается от того, что есть добродетель вообще,
смотря по тому, присуща ли она ребенку или старику, женщине или мужчине?
Менон. По моему мнению, Сократ, тут все иначе, нежели в тех вещах.
Сократ. Как так? Разве ты не говорил, что добродетель мужчины -- хорошо
управлять государством, а женщины -- домом?
Менон. Говорил.
Сократ. А разве можно хорошо управлять -- государством ли, домом ли или чем
угодно,-- не управляя рассудительно и справедливо?
Менон. Никак нельзя.
Сократ. Что же, те, кто управляет рассудительно и справедливо, управляют
так не благодаря справедливости и рассудительности?
Менон. Конечно, благодаря этому.
Сократ. Значит, и мужчина и женщина, если хотят быть добродетельными, оба
нуждаются в одном и том же -- в справедливости и рассудительности.
Менон. Это очевидно.
Сократ. Дальше. Разве старик или ребенок, если они невоздержны и
несправедливы, могут быть добродетельными?
Менон. Ни за что!
Сократ. А если рассудительны и справедливы?
Менон. Могут.
Сократ. Значит, все люди добродетельны на один лад: достигнув одного и того
же, они становятся добродетельными.
Менон. Видимо, так.
Сократ. Но ведь если бы не была их добродетель одна и та же, то они не были
бы добродетельны на один лад?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256
самоцель - оно ведь не приносит никакой пользы?
Платон - Менон
ПЛАТОН
МЕНОН
Менон, Сократ, раб Менона, Анит
Что такое добродетель и можно ли ей научиться?
Менон. Что ты скажешь мне, Сократ: можно ли научиться добродетели? Или ей
нельзя научиться и можно лишь достичь ее путем упражнения? А может быть, ее
не дает ни обучение, ни упражнение и достается она человеку от природы либо
еще как-нибудь?
Сократ. Прежде, Менон, фессалийцы славились среди греков и вызывали
восхищение своим искусством верховой езды и богатством, теперь же,
по-моему, они прославились еще мудростью, и не менее прочих ларисцы,
земляки твоего друга Аристиппа. А обязаны вы этим Горгию: ведь он, явившись
к вам в город, нашел множество поклонников своей мудрости -- сперва среди
Алевадов, из которых и твой поклонник Аристипп, а потом и среди прочих
фессалийцев. И от него же пошел у вас обычай, кто бы вас о чем ни
спрашивал, отвечать уверенно и высокомерно, как и положено знатокам; ведь
так же и сам Горгий позволял кому угодно из греков спрашивать о чем угодно
и никого не оставлял без ответа. А здесь, милый мой Менон, все обстоит
наоборот: на мудрость пошло оскудение, и, видно, из этих мест она
перекочевала к вам. Задай ты свой вопрос кому хочешь из здешних жителей,
любой бы засмеялся и сказал: "Счастливым ты, видно, почитаешь меня,
чужестранец, если думаешь, будто я знаю, можно ли выучиться добродетели,
или же она достигается иным способом. А я не только не знаю, можно ей
выучиться или нельзя, но и вообще не ведаю, что такое добродетель". И со
мной, Менон, точно так же: здесь я делю нужду моих сограждан и упрекаю себя
в том, что вообще знать не знаю, что же такое добродетель. А если я этого
не знаю, то откуда мне знать, как ее достичь? Разве, по-твоему, возможно,
вообще не зная, кто такой Менон, знать, красив ли он, богат ли, знатен ли
или же совсем наоборот? По-твоему, это возможно?
Менон. Нет, конечно. Только вправду ли ты, Сократ, знать не знаешь, что
такое добродетель? Так нам и рассказать о тебе там, у себя дома?
Сократ. И не только об этом расскажи, мой друг, но и о том, что я, кажется,
нигде не встречал человека, который бы это знал.
Менон. Как так? Разве ты не встречался с Горгием, когда он здесь был?
Сократ. Конечно, встречался.
Менон. Неужели же тебе показалось, что и он не знает?
Сократ. У меня не очень хорошая память, Менон, так что теперь мне трудно
сказать, что мне тогда показалось. Может быть, он и знает, да и ты знаешь,
что он тогда говорил. Поэтому напомни мне его слова. Или, если хочешь,
скажи своими: ведь ты думаешь так же, как он.
Менон. Да, не иначе.
Сократ. Ну и оставим его, тем более что его тут нет. Ты сам, Менон, ради
всех богов скажи мне, что такое, по-твоему, добродетель? Говори без утайки:
ведь, к великому счастью, мои слова окажутся ложью, если обнаружится, что и
ты это знаешь, и Горгий, а я сейчас утверждал, будто не встречал нигде
человека, который бы это знал.
Менон. Не так уж трудно сказать это, Сократ. Для начала возьмем, если
хочешь, добродетель мужчины: легко понять, что его добродетель в том, чтобы
справляться с государственными делами, благодетельствуя при этом друзьям, а
врагам вредя и остерегаясь, чтобы самому от кого не испытать ущерба. А если
хочешь взять добродетель женщины -- и тут нетрудно рассудить, что она
состоит в том, чтобы хорошо распоряжаться домом, блюдя все, что в нем есть,
и оставаясь послушной мужу. Добродетель ребенка -- и мальчика и девочки --
совсем в другом; в другом и добродетель престарелого человека, хоть
свободного, хоть раба. Существует великое множество разных добродетелей,
так что ничуть не трудно сказать, что такое добродетель. Для каждого из
наших занятий и возрастов, в каждом деле у каждого из нас своя добродетель.
И точно так же, Сократ, по-моему, и с пороками.
Сократ. Сдается, Менон, что мне выпало большое счастье: я искал одну
добродетель, а нашел как бы целый рой добродетелей, осевший здесь, у тебя.
Но все-таки, Менон, если я, продолжая сравнение с роем, спрошу тебя, какова
сущность пчелы и что она такое, а ты скажешь, что есть множество разных
пчел, как ты мне ответишь на мой второй вопрос: "По твоим словам, их потому
множество и потому они разные и не похожие друг на друга, что они -- пчелы?
Или же они отличаются не этим, а чем-нибудь другим, -- красотой, величиной
или еще чем-либо подобным?" Скажи, что ответил бы ты на такой вопрос?
Менон. Конечно, я сказал бы так: "Одна отличается от другой вовсе не тем,
что все они -- пчелы".
Сократ. А если бы я потом спросил: "А теперь, Менон, скажи мне, чем,
по-твоему, они вовсе не отличаются друг от друга и что делает их всех одним
и тем же?" Ну-ка, можешь ты мне это сказать?
Менон. Могу.
Сократ. Но ведь то же относится и к добродетелям: если даже их множество и
они разные, все же есть у всех у них одна определенная идея: она-то и
делает их добродетелями, н хорошо бы обратить на нее свой взгляд тому, кто
отвечает и хочет объяснить спрашивающему, что такое добродетель. Впрочем,
может, ты не понял, о чем я говорю?
Менон. Нет, кажется, понял, но вот того, о чем ты спрашиваешь, я не постиг
еще так, как хотел бы.
Сократ. Что же, Менон, ты только о добродетели думаешь, что она для мужчины
-- одна, для женщины -- другая и так далее, или то же самое полагаешь и
насчет здоровья, и насчет роста, и насчет силы? По-твоему, у мужчины одно
здоровье, у женщины -- другое? Или же если оно -- здоровье, а не что иное,
то идея его везде одна и та же, будь то здоровье мужчины или кого угодно
еще?
Менон. Мне кажется, что одно и то же здоровье и у мужчины, и у женщины.
Сократ. А разве не так обстоит и с ростом, и с силой? Если сильна женщина,
то разве не та же самая идея, не та же самая сила делает ее сильной? Под
этим "та же самая" я разумею вот что: от того, что есть сила вообще, не
отличается никакая сила, будь она хоть в мужчине, хоть в женщине. Или,
по-твоему, все-таки отличается?
Менон. По-моему, нет.
Сократ. А добродетель отличается от того, что есть добродетель вообще,
смотря по тому, присуща ли она ребенку или старику, женщине или мужчине?
Менон. По моему мнению, Сократ, тут все иначе, нежели в тех вещах.
Сократ. Как так? Разве ты не говорил, что добродетель мужчины -- хорошо
управлять государством, а женщины -- домом?
Менон. Говорил.
Сократ. А разве можно хорошо управлять -- государством ли, домом ли или чем
угодно,-- не управляя рассудительно и справедливо?
Менон. Никак нельзя.
Сократ. Что же, те, кто управляет рассудительно и справедливо, управляют
так не благодаря справедливости и рассудительности?
Менон. Конечно, благодаря этому.
Сократ. Значит, и мужчина и женщина, если хотят быть добродетельными, оба
нуждаются в одном и том же -- в справедливости и рассудительности.
Менон. Это очевидно.
Сократ. Дальше. Разве старик или ребенок, если они невоздержны и
несправедливы, могут быть добродетельными?
Менон. Ни за что!
Сократ. А если рассудительны и справедливы?
Менон. Могут.
Сократ. Значит, все люди добродетельны на один лад: достигнув одного и того
же, они становятся добродетельными.
Менон. Видимо, так.
Сократ. Но ведь если бы не была их добродетель одна и та же, то они не были
бы добродетельны на один лад?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256