как относишься ты к знанию? Думаешь ли ты
об этом так же, как большинство людей, или иначе? Большинство считает, что
знание не обладает силой и не может руководить и начальствовать, потому-то
о нем и не размышляет. Несмотря на то что человеку нередко присуще знание,
они полагают, что не знание им управляет, а что-либо другое: иногда
страсть, иногда удовольствие, иногда скорбь, иной раз любовь, а чаще -
страх. О знании они думают как о невольнике: каждый тащит его в свою
сторону . Таково ли примерно и твое мнение о знании, или ты полагаешь, что
знание прекрасно и способно управлять человеком, так что того, кто познал
хорошее и плохое, ничто уже не заставит поступать иначе, чем велит знание,
и разум достаточно силен, чтобы помочь человеку?"
- Кажется, - сказал Протагор, - дело обстоит так, как ты говоришь, и притом
кому другому, а уж мне-то стыдно было бы не ставить мудрость и знание
превыше всех человеческих дел.
- Прекрасны твои слова и истинны, - сказал я, - но знаешь, люди большею
частью нас с тобою не слушают и утверждают, будто многие, зная, что лучше
всего, не хотят так поступать, хотя бы у них и была к тому возможность, а
поступают иначе; и, скольких я ни спрашивал, что же этому причиной, все
утверждают, что делают так потому, что уступают силе удовольствия или
страдания или чему-нибудь из того, о чем я сейчас говорил.
- Да ведь я думаю, Сократ, что и многое другое " люди утверждают
неправильно.
Так давай вместе с тобой попытаемся убедить людей и разъяснить им, что же с
ними происходит, когда они, по их словам, уступают удовольствиям и не
поступают наилучшим образом, хотя и знают, что такое высшее благо. Может
быть, если мы им скажем: "Люди, вы не правы, вы обманываетесь",- они нам
ответят: "А если, Протагор и Сократ, дело тут не в том, что мы уступаем
удовольствиям, то в чем же оно и что об этом думаете вы - скажите нам".
- К чему, Сократ, нам обязательно рассматривать мнение людской толпы,
говорящей что попало?
- Думаю, что это как-то поможет нам понять отношение мужества к прочим
частям добродетели. Если ты согласен соблюдать принятое нами только что
условие - чтобы я руководил, - следуй за мной в том направлении, на
котором, по-моему, всего лучше выяснится дело; а не хочешь, так я, пожалуй,
оставлю это.
- Нет, - сказал Протагор, - ты правильно говоришь; продолжай, как начал.
Итак, если бы они снова спросили нас: "Что же, по-вашему, есть то, о чем мы
говорили, будто это - уступка удовольствиям",- я бы отвечал им: "Слушайте
же, вот мы с Протагором попробуем вам это растолковать. Ведь вы, люди,
разумеете под этим только одно: нередко бывает, что пища, питье и любовные
утехи, будучи приятными, заставляют и тех, кто знает, что это дурно,
все-таки им предаваться". Они сказали бы, что это так. А мы с тобой разве
не спросили бы их снова: "А что же тут, по-вашему, дурного? То, что в
первый миг получаешь удовольствие и каждое из этих действий приятно, или же
то, что в будущем они ведут к болезням и бедности и приносят с собой еще
многое в этом роде? Или даже в том случае, если удовольствия ничем не
грозят впоследствии и только приятны, они все-таки дурны именно потому, что
заставляют того, кто их познает, наслаждаться чем попало?" Так неужели же
мы подумаем, Протагор, будто они е не ответят, что не из-за минутного
действия самого удовольствия дурны эти состояния, а из-за их последствий,
то есть болезней и прочего?
- Думаю, - сказал Протагор, - что большинство ответит так.
- "Но то, что вызывает болезни, вызывает в свою очередь страдания, и то,
что ведет к бедности, также ведет к страданиям". С этим они согласились бы,
я полагаю.
Протагор подтвердил.
- "Так разве вам не кажется, люди, что эти удовольствия, как и утверждаем
мы с Протагором, дурны только тем, что они заканчиваются страданиями и
лишают нас других удовольствий?" Ведь они согласились бы?
- Да, и мы уже оба признали, что это так.
- А если бы мы снова задали им вопрос, но уже противоположный: "Вы, люди,
считающие страдания чем-то хорошим, не имеете ли вы в виду такие вещи, как
телесные упражнения, военные походы, лечебные прижигания, разрезы, прием
лекарств и голодание, - все то, что хотя и хорошо, однако мучительно?"
Подтвердили бы они это?
Протагор согласился.
"Так потому ли вы это называете благом, что в настоящем оно вызывает резкую
боль и страдания, или потому, что в последующее время оно принесет
здоровье, крепость тела, пользу для государства, владычество над другими и
обогащение?" Они подтвердили бы второе, я думаю.
Протагор согласился.
"И все это не потому разве благо, что кончается удовольствием, прекращением
и предотвращением страданий? Или вы могли бы указать другое какое-нибудь
следствие помимо удовольствия и страдания, из-за которого вы называете
что-либо благом?" Они, я думаю, не смогли бы.
- И мне так кажется, - сказал Протагор.
"Так не гоняетесь ли вы за удовольствием, как за благом, и не избегаете ли
страдания, как зла?" Протагор подтвердил.
"Значит, злом вы считаете страдание, а благом - удовольствие, так как вы
только тогда называете приятное злом, когда оно лишает вас больших
удовольствий, чем те, что в нем заключаются, или готовит страдания более
сильные, чем удовольствия; потому . что если бы вы по какой-либо другой
причине и имея в виду какое-нибудь иное следствие называли приятное само по
себе злом, то вы могли бы и нам это сказать, однако вы не сможете".
- И мне кажется, что не смогут, - сказал Протагор.
"Опять-таки, если говорить о страдании самом по себе, разве мы придем к
чему-нибудь иному? Вы ведь тогда называете страдание само по себе благом,
когда оно либо устраняет большие страдания, чем те, что в нем заключены,
либо подготавливает удовольствия большие, чем эти страдания. Если вы,
называя страдания благом, имели бы в виду какое-то иное следствие, чем то,
о котором я говорю, то вам было бы что сказать. Но сказать-то вам нечего!"
- Ты прав, - молвил Протагор.
И опять- таки, - сказал я, - если бы вы, люди, меня спросили: "Чего же ради
ты об этом так много говоришь, рассматривая это с разных сторон?" "Извините
уж меня, - ответил бы я, - во-первых, ведь совсем нелегко показать, что
именно вы называете уступкой удовольствиям; а затем как раз в этом состоят
все доказательства. Но еще и теперь у в вас есть возможность отступиться,
если вы можете каким -либо образом утверждать, что благо - нечто иное,
нежели удовольствие, и зло - нечто иное, нежели страдание. Или для вас
достаточно прожить свою жизнь приятно и без скорбей? Если этого вам
достаточно и вы можете утверждать, что благо или зло нечто иное и Е ведет к
иным следствиям, то слушайте дальше. Я заявляю вам: если это так, то смешно
ваше утвержденное, будто нередко человек, зная, что зло есть зло, и имея
возможность его не совершать, все-таки совершает его, влекомый и сбитый с
толку удовольствиями, и будто он, ведая благо, не хочет творить его,
пересиленный мимолетными удовольствиями.
А что это смешно, будет вполне ясно, если мы не станем употреблять
всевозможные названия - "приятное", "тягостное", "благо", "зло", но так как
дело сводится к двум вещам, то и будем обозначать их двумя названиями -
"благом" и "злом", а уже во вторую очередь- "приятным" и "тягостным".
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256
об этом так же, как большинство людей, или иначе? Большинство считает, что
знание не обладает силой и не может руководить и начальствовать, потому-то
о нем и не размышляет. Несмотря на то что человеку нередко присуще знание,
они полагают, что не знание им управляет, а что-либо другое: иногда
страсть, иногда удовольствие, иногда скорбь, иной раз любовь, а чаще -
страх. О знании они думают как о невольнике: каждый тащит его в свою
сторону . Таково ли примерно и твое мнение о знании, или ты полагаешь, что
знание прекрасно и способно управлять человеком, так что того, кто познал
хорошее и плохое, ничто уже не заставит поступать иначе, чем велит знание,
и разум достаточно силен, чтобы помочь человеку?"
- Кажется, - сказал Протагор, - дело обстоит так, как ты говоришь, и притом
кому другому, а уж мне-то стыдно было бы не ставить мудрость и знание
превыше всех человеческих дел.
- Прекрасны твои слова и истинны, - сказал я, - но знаешь, люди большею
частью нас с тобою не слушают и утверждают, будто многие, зная, что лучше
всего, не хотят так поступать, хотя бы у них и была к тому возможность, а
поступают иначе; и, скольких я ни спрашивал, что же этому причиной, все
утверждают, что делают так потому, что уступают силе удовольствия или
страдания или чему-нибудь из того, о чем я сейчас говорил.
- Да ведь я думаю, Сократ, что и многое другое " люди утверждают
неправильно.
Так давай вместе с тобой попытаемся убедить людей и разъяснить им, что же с
ними происходит, когда они, по их словам, уступают удовольствиям и не
поступают наилучшим образом, хотя и знают, что такое высшее благо. Может
быть, если мы им скажем: "Люди, вы не правы, вы обманываетесь",- они нам
ответят: "А если, Протагор и Сократ, дело тут не в том, что мы уступаем
удовольствиям, то в чем же оно и что об этом думаете вы - скажите нам".
- К чему, Сократ, нам обязательно рассматривать мнение людской толпы,
говорящей что попало?
- Думаю, что это как-то поможет нам понять отношение мужества к прочим
частям добродетели. Если ты согласен соблюдать принятое нами только что
условие - чтобы я руководил, - следуй за мной в том направлении, на
котором, по-моему, всего лучше выяснится дело; а не хочешь, так я, пожалуй,
оставлю это.
- Нет, - сказал Протагор, - ты правильно говоришь; продолжай, как начал.
Итак, если бы они снова спросили нас: "Что же, по-вашему, есть то, о чем мы
говорили, будто это - уступка удовольствиям",- я бы отвечал им: "Слушайте
же, вот мы с Протагором попробуем вам это растолковать. Ведь вы, люди,
разумеете под этим только одно: нередко бывает, что пища, питье и любовные
утехи, будучи приятными, заставляют и тех, кто знает, что это дурно,
все-таки им предаваться". Они сказали бы, что это так. А мы с тобой разве
не спросили бы их снова: "А что же тут, по-вашему, дурного? То, что в
первый миг получаешь удовольствие и каждое из этих действий приятно, или же
то, что в будущем они ведут к болезням и бедности и приносят с собой еще
многое в этом роде? Или даже в том случае, если удовольствия ничем не
грозят впоследствии и только приятны, они все-таки дурны именно потому, что
заставляют того, кто их познает, наслаждаться чем попало?" Так неужели же
мы подумаем, Протагор, будто они е не ответят, что не из-за минутного
действия самого удовольствия дурны эти состояния, а из-за их последствий,
то есть болезней и прочего?
- Думаю, - сказал Протагор, - что большинство ответит так.
- "Но то, что вызывает болезни, вызывает в свою очередь страдания, и то,
что ведет к бедности, также ведет к страданиям". С этим они согласились бы,
я полагаю.
Протагор подтвердил.
- "Так разве вам не кажется, люди, что эти удовольствия, как и утверждаем
мы с Протагором, дурны только тем, что они заканчиваются страданиями и
лишают нас других удовольствий?" Ведь они согласились бы?
- Да, и мы уже оба признали, что это так.
- А если бы мы снова задали им вопрос, но уже противоположный: "Вы, люди,
считающие страдания чем-то хорошим, не имеете ли вы в виду такие вещи, как
телесные упражнения, военные походы, лечебные прижигания, разрезы, прием
лекарств и голодание, - все то, что хотя и хорошо, однако мучительно?"
Подтвердили бы они это?
Протагор согласился.
"Так потому ли вы это называете благом, что в настоящем оно вызывает резкую
боль и страдания, или потому, что в последующее время оно принесет
здоровье, крепость тела, пользу для государства, владычество над другими и
обогащение?" Они подтвердили бы второе, я думаю.
Протагор согласился.
"И все это не потому разве благо, что кончается удовольствием, прекращением
и предотвращением страданий? Или вы могли бы указать другое какое-нибудь
следствие помимо удовольствия и страдания, из-за которого вы называете
что-либо благом?" Они, я думаю, не смогли бы.
- И мне так кажется, - сказал Протагор.
"Так не гоняетесь ли вы за удовольствием, как за благом, и не избегаете ли
страдания, как зла?" Протагор подтвердил.
"Значит, злом вы считаете страдание, а благом - удовольствие, так как вы
только тогда называете приятное злом, когда оно лишает вас больших
удовольствий, чем те, что в нем заключаются, или готовит страдания более
сильные, чем удовольствия; потому . что если бы вы по какой-либо другой
причине и имея в виду какое-нибудь иное следствие называли приятное само по
себе злом, то вы могли бы и нам это сказать, однако вы не сможете".
- И мне кажется, что не смогут, - сказал Протагор.
"Опять-таки, если говорить о страдании самом по себе, разве мы придем к
чему-нибудь иному? Вы ведь тогда называете страдание само по себе благом,
когда оно либо устраняет большие страдания, чем те, что в нем заключены,
либо подготавливает удовольствия большие, чем эти страдания. Если вы,
называя страдания благом, имели бы в виду какое-то иное следствие, чем то,
о котором я говорю, то вам было бы что сказать. Но сказать-то вам нечего!"
- Ты прав, - молвил Протагор.
И опять- таки, - сказал я, - если бы вы, люди, меня спросили: "Чего же ради
ты об этом так много говоришь, рассматривая это с разных сторон?" "Извините
уж меня, - ответил бы я, - во-первых, ведь совсем нелегко показать, что
именно вы называете уступкой удовольствиям; а затем как раз в этом состоят
все доказательства. Но еще и теперь у в вас есть возможность отступиться,
если вы можете каким -либо образом утверждать, что благо - нечто иное,
нежели удовольствие, и зло - нечто иное, нежели страдание. Или для вас
достаточно прожить свою жизнь приятно и без скорбей? Если этого вам
достаточно и вы можете утверждать, что благо или зло нечто иное и Е ведет к
иным следствиям, то слушайте дальше. Я заявляю вам: если это так, то смешно
ваше утвержденное, будто нередко человек, зная, что зло есть зло, и имея
возможность его не совершать, все-таки совершает его, влекомый и сбитый с
толку удовольствиями, и будто он, ведая благо, не хочет творить его,
пересиленный мимолетными удовольствиями.
А что это смешно, будет вполне ясно, если мы не станем употреблять
всевозможные названия - "приятное", "тягостное", "благо", "зло", но так как
дело сводится к двум вещам, то и будем обозначать их двумя названиями -
"благом" и "злом", а уже во вторую очередь- "приятным" и "тягостным".
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256