Что ты говоришь! У лакедемонян несогласно с заветами отцов
поступать правильно, а надо ошибаться?
Гиппий. Этого, Сократ, я бы не сказал.
Сократ. Но разве они не поступали бы правильно, если бы воспитывали
молодежь лучше, а не хуже?
Гиппий. Правильно, но у них несогласно с законами давать чужеземное
воспитание. Знай твердо: если бы кто другой когда-либо получал от них
деньги за воспитание, то и я получил бы их, и гораздо больше всех; по
крайней мере они бывают рады и слушать меня, и хвалить, но, повторяю, нет у
них такого закона.
Сократ. Как ты скажешь, Гиппий, вред ли или польза для государства закон?
Гиппий. Устанавливается закон, я думаю, ради пользы; иногда же он приносит
и вред, когда его плохо установили.
Сократ. Так что же? Разве те, кто устанавливает закон, не устанавливает его
как наибольшее благо для государства? И без этого разве можно жить по
закону?
Гиппий. Ты говоришь правду.
Сократ. Итак, когда те, кто пытается устанавливать законы, погрешают против
блага, они погрешают против того, что законно, и против закона. Что ты
скажешь на это? в
Гиппий. Говоря строго, Сократ, это так; однако обычно люди этого так не
называют.
Сократ. Какие люди, Гиппий? Знающие или незнающие?
Гиппий. Большинство.
Сократ. А знает ли это большинство истину?
Гиппий. Нет, конечно.
Сократ. Но ведь люди знающие считают более полезное поистине более законным
для всех людей, чем то, что менее полезно; или ты с этим не согласен?
Гиппий. Я согласен, что это действительно так.
Сократ. А не бывает ли это на самом деле и не происходит ли это так, как
считают знающие люди?
Гиппий. Разумеется.
Сократ. Но ведь для лакедемонян, как ты говоришь, на самом деле полезнее
получать воспитание, которое можешь дать ты, хотя оно и чужеземное, нежели
воспитание, принятое у них в стране.
Гиппий. И верно говорю.
Сократ. Что более полезное более законно, ведь ты и это утверждаешь,
Гиппий?
Гиппий. Я же сказал.
Сократ. Итак, по твоим словам, для сыновей лакедемонян воспитание, даваемое
Гиппием, более законно, а воспитание, даваемое их отцами,- менее, если
только эти сыновья действительно получат от тебя больше пользы.
Гиппий. Конечно, они получат пользу, Сократ
Сократ. Следовательно, лакедемоняне поступают вопреки закону, когда не
платят тебе денег и не поручают тебе своих сыновей?
Гиппий. С этим я согласен; мне кажется, ты говоришь в мою пользу, и мне
вовсе не приходится возражать.
Сократ. Итак, друг мой, мы находим, что лакедемоняне нарушают законы,
причем нарушают их в самом существенном, хотя и кажутся очень
законопослушными. Но ради богов, Гиппий, что же именно они рады бывают
слушать и за что тебя хвалят? Очевидно, за то, что ты лучше всего знаешь,-
за науку о звездах и о небесных явлениях?
Гиппий. Нисколько; такой науки они и вовсе не выносят.
Сократ. А о геометрии они рады бывают слушать?
Гиппий. Никоим образом, потому что и считать-то, собственно говоря, многие
из них не умеют. Сократ. Значит, они далеки от того, чтобы слушать твои
речи о вычислениях?
Гиппий. Очень далеки, клянусь Зевсом.
Сократ. Но уж конечно, они рады бывают слушать о том, что ты умеешь
разбирать точнее всех: о значении букв и слогов, ритмов и гармоний?
Гиппий. Каких там гармоний и букв, мой добрейший?!
Сократ. Но о чем же они тогда слушают с удовольствием и за что тебя хвалят?
Скажи мне сам, так как я не догадываюсь.
Гиппий. О родословной героев и людей, Сократ, о заселении колоний, о том,
как в старину основывались города,- одним словом, они с особенным
удовольствием слушают все рассказы о далеком прошлом, так что из-за в них я
и сам вынужден был очень тщательно все это изучить.
Сократ. Да, Гиппий, клянусь Зевсом, счастлив ты, что лакедемонянам не
доставляет радости, если кто может перечислить им наших архонтов, начиная с
Солона, не то тебе стоило бы немало труда выучить все это.
Гиппий. Почему, Сократ? Стоит мне услышать подряд пятьдесят имен, и я их
тотчас же запоминаю.
Сократ. Это правда, а я-то и не сообразил, что ты владеешь искусством
запоминания; теперь я понимаю: лакедемонянам потому и следует встречать
тебя с радостью, что ты знаешь многое; они и обращаются к тебе, как дети к
старухам, чтобы послушать занимательные рассказы.
Гиппий. И в самом деле, Сократ, клянусь Зевсом, недавно я там имел успех,
когда разбирал вопрос о прекрасных занятиях, которым должен предаваться
молодой человек. У меня, надо сказать, есть превосходно составленная речь
об этом; она хороша во всех отношениях, а особенно своим способом
выражения. Вступление и начало моей речи такое: "Когда взята была Троя,-
говорится в речи,- Неоптолем спросил Нестора, какие занятия приносят юноше
наилучшую славу". После этого говорит Нестор и излагает ему великое
множество прекраснейших правил. С этой речью я выступил в Лакедемоне, да и
здесь предполагаю выступить послезавтра, в школе Фидострата, равно как и со
многими другими речами, которые стоит послушать; меня просил об этом Евдик,
сын Апеманта. Но ты и сам должен быть при этом, и других привести, которые
сумели бы, выслушав речь, ее оценить.
Сократ. Так и будет, Гиппий, если богу угодно! А теперь ответь мне кратко
вот что - ты как раз вовремя напомнил мне: надо тебе сказать, любезнейший,
что недавно, когда я в каком-то разговоре одно порицал как безобразное, а
другое хвалил как прекрасное, некий человек поставил меня в трудное
положение тем, что задал мне, и весьма дерзко, примерно такой вопрос:
"Откуда тебе знать, Сократ,- сказал он,- что именно прекрасно и что
безобразно? Давай-ка посмотрим, можешь ли ты сказать, что такое
прекрасное?" И я, по своей простоте, стал недоумевать и не мог ответить ему
как следует; а уходя после беседы с ним, я сердился на себя, бранил себя и
грозился, что в первый же раз, когда повстречаюсь с кем-нибудь из вас,
мудрецов, я расспрошу его, выучусь, старательно запомню, а потом снова
пойду к тому, кто мне задал тот вопрос, и с ним расквитаюсь. Теперь же,
говорю я, ты пришел вовремя и должен научить меня как следует, что. же это
такое - само прекрасное? Постарайся в своем ответе сказать мне это как
можно точнее, чтобы я, если меня изобличат во второй раз, снова не вызвал
смеха. Ведь ты-то это определенно знаешь, и, разумеется, это лишь малая
доля твоих многочисленных знаний.
Гиппий. Конечно, малая, Сократ, клянусь Зевсом, можно сказать, ничтожная.
Сократ. Значит, я легко научусь, и никто меня больше не изобличит.
Гиппий. Разумеется, никто, ведь иначе я оказался бы ничтожным невеждой.
Сократ. Клянусь Герой, хорошо сказано, Гиппий, лишь бы нам одолеть того
человека! Но не помешать бы тебе, если я стану подражать ему и возражать на
твои ответы, чтобы ты поточнее научил меня. Я ведь довольно опытен в том,
что касается возражений. Поэтому, если тебе все равно, я буду тебе
возражать, чтобы получше выучиться.
Гиппий. Ну что ж, возражай! Ведь, как я только что сказал, вопрос этот
незначительный, я мог бы научить тебя отвечать на вопросы гораздо более
трудные, так что ни один человек не был бы в состоянии тебя изобличить.
Сократ. Ах, хорошо ты говоришь! Прекрасное - Но давай, раз ты сам велишь, я
стану, это не отдельные совсем как тот человек, задавать тебе вопросы.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256
поступать правильно, а надо ошибаться?
Гиппий. Этого, Сократ, я бы не сказал.
Сократ. Но разве они не поступали бы правильно, если бы воспитывали
молодежь лучше, а не хуже?
Гиппий. Правильно, но у них несогласно с законами давать чужеземное
воспитание. Знай твердо: если бы кто другой когда-либо получал от них
деньги за воспитание, то и я получил бы их, и гораздо больше всех; по
крайней мере они бывают рады и слушать меня, и хвалить, но, повторяю, нет у
них такого закона.
Сократ. Как ты скажешь, Гиппий, вред ли или польза для государства закон?
Гиппий. Устанавливается закон, я думаю, ради пользы; иногда же он приносит
и вред, когда его плохо установили.
Сократ. Так что же? Разве те, кто устанавливает закон, не устанавливает его
как наибольшее благо для государства? И без этого разве можно жить по
закону?
Гиппий. Ты говоришь правду.
Сократ. Итак, когда те, кто пытается устанавливать законы, погрешают против
блага, они погрешают против того, что законно, и против закона. Что ты
скажешь на это? в
Гиппий. Говоря строго, Сократ, это так; однако обычно люди этого так не
называют.
Сократ. Какие люди, Гиппий? Знающие или незнающие?
Гиппий. Большинство.
Сократ. А знает ли это большинство истину?
Гиппий. Нет, конечно.
Сократ. Но ведь люди знающие считают более полезное поистине более законным
для всех людей, чем то, что менее полезно; или ты с этим не согласен?
Гиппий. Я согласен, что это действительно так.
Сократ. А не бывает ли это на самом деле и не происходит ли это так, как
считают знающие люди?
Гиппий. Разумеется.
Сократ. Но ведь для лакедемонян, как ты говоришь, на самом деле полезнее
получать воспитание, которое можешь дать ты, хотя оно и чужеземное, нежели
воспитание, принятое у них в стране.
Гиппий. И верно говорю.
Сократ. Что более полезное более законно, ведь ты и это утверждаешь,
Гиппий?
Гиппий. Я же сказал.
Сократ. Итак, по твоим словам, для сыновей лакедемонян воспитание, даваемое
Гиппием, более законно, а воспитание, даваемое их отцами,- менее, если
только эти сыновья действительно получат от тебя больше пользы.
Гиппий. Конечно, они получат пользу, Сократ
Сократ. Следовательно, лакедемоняне поступают вопреки закону, когда не
платят тебе денег и не поручают тебе своих сыновей?
Гиппий. С этим я согласен; мне кажется, ты говоришь в мою пользу, и мне
вовсе не приходится возражать.
Сократ. Итак, друг мой, мы находим, что лакедемоняне нарушают законы,
причем нарушают их в самом существенном, хотя и кажутся очень
законопослушными. Но ради богов, Гиппий, что же именно они рады бывают
слушать и за что тебя хвалят? Очевидно, за то, что ты лучше всего знаешь,-
за науку о звездах и о небесных явлениях?
Гиппий. Нисколько; такой науки они и вовсе не выносят.
Сократ. А о геометрии они рады бывают слушать?
Гиппий. Никоим образом, потому что и считать-то, собственно говоря, многие
из них не умеют. Сократ. Значит, они далеки от того, чтобы слушать твои
речи о вычислениях?
Гиппий. Очень далеки, клянусь Зевсом.
Сократ. Но уж конечно, они рады бывают слушать о том, что ты умеешь
разбирать точнее всех: о значении букв и слогов, ритмов и гармоний?
Гиппий. Каких там гармоний и букв, мой добрейший?!
Сократ. Но о чем же они тогда слушают с удовольствием и за что тебя хвалят?
Скажи мне сам, так как я не догадываюсь.
Гиппий. О родословной героев и людей, Сократ, о заселении колоний, о том,
как в старину основывались города,- одним словом, они с особенным
удовольствием слушают все рассказы о далеком прошлом, так что из-за в них я
и сам вынужден был очень тщательно все это изучить.
Сократ. Да, Гиппий, клянусь Зевсом, счастлив ты, что лакедемонянам не
доставляет радости, если кто может перечислить им наших архонтов, начиная с
Солона, не то тебе стоило бы немало труда выучить все это.
Гиппий. Почему, Сократ? Стоит мне услышать подряд пятьдесят имен, и я их
тотчас же запоминаю.
Сократ. Это правда, а я-то и не сообразил, что ты владеешь искусством
запоминания; теперь я понимаю: лакедемонянам потому и следует встречать
тебя с радостью, что ты знаешь многое; они и обращаются к тебе, как дети к
старухам, чтобы послушать занимательные рассказы.
Гиппий. И в самом деле, Сократ, клянусь Зевсом, недавно я там имел успех,
когда разбирал вопрос о прекрасных занятиях, которым должен предаваться
молодой человек. У меня, надо сказать, есть превосходно составленная речь
об этом; она хороша во всех отношениях, а особенно своим способом
выражения. Вступление и начало моей речи такое: "Когда взята была Троя,-
говорится в речи,- Неоптолем спросил Нестора, какие занятия приносят юноше
наилучшую славу". После этого говорит Нестор и излагает ему великое
множество прекраснейших правил. С этой речью я выступил в Лакедемоне, да и
здесь предполагаю выступить послезавтра, в школе Фидострата, равно как и со
многими другими речами, которые стоит послушать; меня просил об этом Евдик,
сын Апеманта. Но ты и сам должен быть при этом, и других привести, которые
сумели бы, выслушав речь, ее оценить.
Сократ. Так и будет, Гиппий, если богу угодно! А теперь ответь мне кратко
вот что - ты как раз вовремя напомнил мне: надо тебе сказать, любезнейший,
что недавно, когда я в каком-то разговоре одно порицал как безобразное, а
другое хвалил как прекрасное, некий человек поставил меня в трудное
положение тем, что задал мне, и весьма дерзко, примерно такой вопрос:
"Откуда тебе знать, Сократ,- сказал он,- что именно прекрасно и что
безобразно? Давай-ка посмотрим, можешь ли ты сказать, что такое
прекрасное?" И я, по своей простоте, стал недоумевать и не мог ответить ему
как следует; а уходя после беседы с ним, я сердился на себя, бранил себя и
грозился, что в первый же раз, когда повстречаюсь с кем-нибудь из вас,
мудрецов, я расспрошу его, выучусь, старательно запомню, а потом снова
пойду к тому, кто мне задал тот вопрос, и с ним расквитаюсь. Теперь же,
говорю я, ты пришел вовремя и должен научить меня как следует, что. же это
такое - само прекрасное? Постарайся в своем ответе сказать мне это как
можно точнее, чтобы я, если меня изобличат во второй раз, снова не вызвал
смеха. Ведь ты-то это определенно знаешь, и, разумеется, это лишь малая
доля твоих многочисленных знаний.
Гиппий. Конечно, малая, Сократ, клянусь Зевсом, можно сказать, ничтожная.
Сократ. Значит, я легко научусь, и никто меня больше не изобличит.
Гиппий. Разумеется, никто, ведь иначе я оказался бы ничтожным невеждой.
Сократ. Клянусь Герой, хорошо сказано, Гиппий, лишь бы нам одолеть того
человека! Но не помешать бы тебе, если я стану подражать ему и возражать на
твои ответы, чтобы ты поточнее научил меня. Я ведь довольно опытен в том,
что касается возражений. Поэтому, если тебе все равно, я буду тебе
возражать, чтобы получше выучиться.
Гиппий. Ну что ж, возражай! Ведь, как я только что сказал, вопрос этот
незначительный, я мог бы научить тебя отвечать на вопросы гораздо более
трудные, так что ни один человек не был бы в состоянии тебя изобличить.
Сократ. Ах, хорошо ты говоришь! Прекрасное - Но давай, раз ты сам велишь, я
стану, это не отдельные совсем как тот человек, задавать тебе вопросы.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256