Решаешь ли ты так же, как я, или иначе?
Гиппий. Точно так же, Сократ.
Сократ. И хорошо поступаешь, Гиппий, чтобы нам наконец избавиться от
дальнейших исследований. Ведь если прекрасное принадлежит к этому роду, то
приятное благодаря зрению и слуху уже не может быть прекрасным. Дело в том,
что зрение и слух заставляют быть прекрасным то и другое, но не каждое в
отдельности. А ведь это оказалось невозможным, Гиппий, как мы с тобой уже
согласились.
Гиппий. Правда, согласились.
Сократ. Итак, невозможно, чтобы приятное благодаря зрению и слуху было
прекрасным, раз оно, становясь прекрасным, создает нечто невозможное.
Гиппий. Это так.
Сократ. "Начинайте все сызнова, -скажет тот человек, - так как вы в этом
ошиблись. Чем же, по вашему мнению, будет прекрасное, свойственное обоим
этим удовольствиям, раз вы почтили их перед всеми остальными и назвали
прекрасными?" Мне кажется, Гиппий, необходимо сказать, что это самые
безобидные и лучшие из всех удовольствий, и оба они вместе, и каждое из них
порознь. Или ты можешь назвать что-нибудь другое, чем они отличаются от
остальных?
Гиппий. Никоим образом, ведь они действительно самые лучшие.
Сократ. "Итак, - скажет он, -вот что такое, по вашим словам, прекрасное:
это - полезное удовольствие". Кажется, так, скажу я; ну а ты?
Гиппий. И я тоже.
Сократ. "Но не полезно ли то, что создает благо? - скажет он. А создающее и
создания, как только что выяснилось, - это вещи разные. И не возвращается
ли ваше рассуждение к сказанному прежде? Ведь ни благо не может быть
прекрасным, ни прекрасное - благом, если только каждое из них есть нечто
иное". Несомненно так, скажем мы, Гиппий, если только в нас есть здравый
смысл. Ведь недопустимо не соглашаться с тем, кто говорит правильно.
Гиппий. Но что же это такое, по-твоему, Сократ, все вместе взятое? Какая-то
шелуха и обрывки речей, как я сейчас только говорил, разорванные на мелкие
части. Прекрасно и ценно нечто иное: уметь выступить с хорошей, красивой
речью в суде, совете или перед иными властями, к которым ты ее держишь;
убедить слушателей и удалиться с наградой, не ничтожнейшей, но величайшей -
спасти самого себя, свои деньги, друзей. Вот чего следует держаться,
распростившись со всеми этими словесными безделками, чтобы не показаться
слишком уж глупыми, если станем заниматься, как сейчас, пустословием и
болтовней.
Сократ. Милый Гиппий, ты счастлив, потому что знаешь, чем следует
заниматься человеку, и занимаешься определения этим как должно - ты сам
говоришь. Мною же как будто владеет какая-то роковая сила, так как я вечно
блуждаю и не нахожу выхода; а стоит мне обнаружить свое безвыходное
положение перед вами, мудрыми людьми, я слышу от вас оскорбления всякий
раз, как его обнаружу. Вы всегда говорите то же, что говоришь теперь ты, -
будто я хлопочу о глупых, мелких и ничего не стоящих вещах. Когда же,
переубежденный вами, я говорю то же, что и вы, - что всего лучше уметь,
выступив в суде или в ином собрании с хорошей, красивой речью, довести ее
до конца, - я выслушиваю много дурного от здешних людей, а особенно от
этого человека, который постоянно меня обличает. Дело в том, что он
чрезвычайно близок мне по рождению и живет в одном доме со мной. И вот, как
только я прихожу к себе домой и он слышит, как я начинаю рассуждать о таких
вещах, он спрашивает, не стыдно ли мне отваживаться на рассуждение о
прекрасных занятиях, когда меня ясно изобличили, что я не знаю о прекрасном
даже того, что оно собой представляет. "Как же ты будешь знать, - говорит
он, - с прекрасной речью выступает кто-нибудь или нет, и так же в любом
другом деле, раз ты не знаешь самого прекрасного? И если ты таков, неужели
ты думаешь, что тебе лучше жить, чем быть мертвым?" И вот, говорю я, мне
приходится выслушивать брань и колкости и от вас, и от того человека. Но
быть может, и нужно терпеть. А может быть, как ни странно, я получу от
этого пользу. Итак, мне кажется, Гиппий, что я получил пользу от твоей
беседы с ним: ведь, кажется мне, я узнал, что значит пословица "прекрасное
- трудно".
Платон - Гиппий Меньший
Платон
Гиппий меньший
Гиппий. ... Я утверждаю, что Гомер изобразил самым доблестным мужем из
стоявших под Троей Ахилла, самым мудрым - Нестора, а самым хитроумным -
Одиссея.
Сократ. ... Разве у Гомера Ахилл не представлен хитроумным?
Гиппий. Отнюдь, Сократ. Напротив, он изображен честнейшим простаком ... Эти
слова раскрывают характер каждого из мужей, а именно правдивость Ахилла и
его прямоту, а с др. ст., многоликость и лживость Одиссея.
Сократ. Значит, Гомеру, видимо, представляется, что один кто-то бывает
правдивым, другой же - лживым, а не так, чтобы один и тот же человек был и
правдив и лжив.
Гиппий. Как же иначе, Сократ?
Сократ. Как по твоему, лжецы не способны к действию, подобно больным, или
они все же на что-то способны?
Гиппий. Я считаю их даже очень способными и весьма на многое, особенно же
на обман людей.
Сократ. А хитроумные они обманщики по тупости и неразумию или же благодаря
изворотливости и разуму?
Гиппий. Безусловно, благодаря изворотливости и разуму.
Сократ. Итак, похоже, что они умны.
Гиппий. Клянусь Зевсом, даже слишком.
Сократ. А будучи умными, они знают, что делают, или не ведают?
Гиппий. Весьма даже ведают, потому и злоумышляют.
Сократ. Послушай же: лжецы, согласно твоему утверждению, относятся к людям
способным и мудрым.
Гиппий. Несомненно.
Сократ. А человек невежественный и неспособный лгать, значит, не будет
лжецом?
Гиппий. Конечно же.
Сократ.Следовательно, способный человек - это каждый, кто может делать то,
что ему угодно, если это ему угодно? Я не говорю об избавлении себя от
болезни или о других подобных вещах, но о том, что ты, например, способен,
когда захочешь, написать мое имя. Разве не такого рода людей называешь ты
способными?
Гиппий. Да, таких.
Сократ. Скажи же мне, Гиппий, разве ты не опытен в вычислениях и искусстве
счета?
Гиппий. И даже очень опытен, Сократ.
Сократ. Значит, именно тебе легче всех промолвить истину в этом деле? Ведь
так?
Гиппий. Я полагаю, да.
Сократ. Ну а как же относительно лжи в том же самом деле? Ответь мне, как и
раньше, Гиппий, честно и откровенно: если кто спросил бы тебя, сколько
будет трижды семьсот, а ты пожелал бы лгать и ни за что не отвечать правду,
ты ли солгал бы лучше других и продолжал бы постоянно лгать насчет этого,
или же невежда в искусстве счета сумел бы солгать лучше тебя, намеренно
лгущего? И не выйдет ли случайно, что часто невежда, желая солгать,
невольно выскажет истину благодаря своему невежеству, ты же, мудрец,
собираясь лгать, всегда будешь лгать на один манер?
Гиппий. Да, получится так, как ты говоришь.
Сократ. Значит, один и тот же человек способен лгать и говорить правду при
вычислениях? И таким человеком является тот, кто силен в подсчетах - знаток
этого дела.
Гиппий. Да.
Сократ. Вот ты и видишь, что правдивый человек и лжец - это в деле
вычисления одно и то же, и первый из них ничуть не лучше второго. Ведь это
один и тот же человек, и нет тут никакой противоположности, как ты думал
недавно.
Гиппий. В этом деле, как видно, нет.
Сократ. Хочешь, рассмотрим это для дел и иного рода?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256
Гиппий. Точно так же, Сократ.
Сократ. И хорошо поступаешь, Гиппий, чтобы нам наконец избавиться от
дальнейших исследований. Ведь если прекрасное принадлежит к этому роду, то
приятное благодаря зрению и слуху уже не может быть прекрасным. Дело в том,
что зрение и слух заставляют быть прекрасным то и другое, но не каждое в
отдельности. А ведь это оказалось невозможным, Гиппий, как мы с тобой уже
согласились.
Гиппий. Правда, согласились.
Сократ. Итак, невозможно, чтобы приятное благодаря зрению и слуху было
прекрасным, раз оно, становясь прекрасным, создает нечто невозможное.
Гиппий. Это так.
Сократ. "Начинайте все сызнова, -скажет тот человек, - так как вы в этом
ошиблись. Чем же, по вашему мнению, будет прекрасное, свойственное обоим
этим удовольствиям, раз вы почтили их перед всеми остальными и назвали
прекрасными?" Мне кажется, Гиппий, необходимо сказать, что это самые
безобидные и лучшие из всех удовольствий, и оба они вместе, и каждое из них
порознь. Или ты можешь назвать что-нибудь другое, чем они отличаются от
остальных?
Гиппий. Никоим образом, ведь они действительно самые лучшие.
Сократ. "Итак, - скажет он, -вот что такое, по вашим словам, прекрасное:
это - полезное удовольствие". Кажется, так, скажу я; ну а ты?
Гиппий. И я тоже.
Сократ. "Но не полезно ли то, что создает благо? - скажет он. А создающее и
создания, как только что выяснилось, - это вещи разные. И не возвращается
ли ваше рассуждение к сказанному прежде? Ведь ни благо не может быть
прекрасным, ни прекрасное - благом, если только каждое из них есть нечто
иное". Несомненно так, скажем мы, Гиппий, если только в нас есть здравый
смысл. Ведь недопустимо не соглашаться с тем, кто говорит правильно.
Гиппий. Но что же это такое, по-твоему, Сократ, все вместе взятое? Какая-то
шелуха и обрывки речей, как я сейчас только говорил, разорванные на мелкие
части. Прекрасно и ценно нечто иное: уметь выступить с хорошей, красивой
речью в суде, совете или перед иными властями, к которым ты ее держишь;
убедить слушателей и удалиться с наградой, не ничтожнейшей, но величайшей -
спасти самого себя, свои деньги, друзей. Вот чего следует держаться,
распростившись со всеми этими словесными безделками, чтобы не показаться
слишком уж глупыми, если станем заниматься, как сейчас, пустословием и
болтовней.
Сократ. Милый Гиппий, ты счастлив, потому что знаешь, чем следует
заниматься человеку, и занимаешься определения этим как должно - ты сам
говоришь. Мною же как будто владеет какая-то роковая сила, так как я вечно
блуждаю и не нахожу выхода; а стоит мне обнаружить свое безвыходное
положение перед вами, мудрыми людьми, я слышу от вас оскорбления всякий
раз, как его обнаружу. Вы всегда говорите то же, что говоришь теперь ты, -
будто я хлопочу о глупых, мелких и ничего не стоящих вещах. Когда же,
переубежденный вами, я говорю то же, что и вы, - что всего лучше уметь,
выступив в суде или в ином собрании с хорошей, красивой речью, довести ее
до конца, - я выслушиваю много дурного от здешних людей, а особенно от
этого человека, который постоянно меня обличает. Дело в том, что он
чрезвычайно близок мне по рождению и живет в одном доме со мной. И вот, как
только я прихожу к себе домой и он слышит, как я начинаю рассуждать о таких
вещах, он спрашивает, не стыдно ли мне отваживаться на рассуждение о
прекрасных занятиях, когда меня ясно изобличили, что я не знаю о прекрасном
даже того, что оно собой представляет. "Как же ты будешь знать, - говорит
он, - с прекрасной речью выступает кто-нибудь или нет, и так же в любом
другом деле, раз ты не знаешь самого прекрасного? И если ты таков, неужели
ты думаешь, что тебе лучше жить, чем быть мертвым?" И вот, говорю я, мне
приходится выслушивать брань и колкости и от вас, и от того человека. Но
быть может, и нужно терпеть. А может быть, как ни странно, я получу от
этого пользу. Итак, мне кажется, Гиппий, что я получил пользу от твоей
беседы с ним: ведь, кажется мне, я узнал, что значит пословица "прекрасное
- трудно".
Платон - Гиппий Меньший
Платон
Гиппий меньший
Гиппий. ... Я утверждаю, что Гомер изобразил самым доблестным мужем из
стоявших под Троей Ахилла, самым мудрым - Нестора, а самым хитроумным -
Одиссея.
Сократ. ... Разве у Гомера Ахилл не представлен хитроумным?
Гиппий. Отнюдь, Сократ. Напротив, он изображен честнейшим простаком ... Эти
слова раскрывают характер каждого из мужей, а именно правдивость Ахилла и
его прямоту, а с др. ст., многоликость и лживость Одиссея.
Сократ. Значит, Гомеру, видимо, представляется, что один кто-то бывает
правдивым, другой же - лживым, а не так, чтобы один и тот же человек был и
правдив и лжив.
Гиппий. Как же иначе, Сократ?
Сократ. Как по твоему, лжецы не способны к действию, подобно больным, или
они все же на что-то способны?
Гиппий. Я считаю их даже очень способными и весьма на многое, особенно же
на обман людей.
Сократ. А хитроумные они обманщики по тупости и неразумию или же благодаря
изворотливости и разуму?
Гиппий. Безусловно, благодаря изворотливости и разуму.
Сократ. Итак, похоже, что они умны.
Гиппий. Клянусь Зевсом, даже слишком.
Сократ. А будучи умными, они знают, что делают, или не ведают?
Гиппий. Весьма даже ведают, потому и злоумышляют.
Сократ. Послушай же: лжецы, согласно твоему утверждению, относятся к людям
способным и мудрым.
Гиппий. Несомненно.
Сократ. А человек невежественный и неспособный лгать, значит, не будет
лжецом?
Гиппий. Конечно же.
Сократ.Следовательно, способный человек - это каждый, кто может делать то,
что ему угодно, если это ему угодно? Я не говорю об избавлении себя от
болезни или о других подобных вещах, но о том, что ты, например, способен,
когда захочешь, написать мое имя. Разве не такого рода людей называешь ты
способными?
Гиппий. Да, таких.
Сократ. Скажи же мне, Гиппий, разве ты не опытен в вычислениях и искусстве
счета?
Гиппий. И даже очень опытен, Сократ.
Сократ. Значит, именно тебе легче всех промолвить истину в этом деле? Ведь
так?
Гиппий. Я полагаю, да.
Сократ. Ну а как же относительно лжи в том же самом деле? Ответь мне, как и
раньше, Гиппий, честно и откровенно: если кто спросил бы тебя, сколько
будет трижды семьсот, а ты пожелал бы лгать и ни за что не отвечать правду,
ты ли солгал бы лучше других и продолжал бы постоянно лгать насчет этого,
или же невежда в искусстве счета сумел бы солгать лучше тебя, намеренно
лгущего? И не выйдет ли случайно, что часто невежда, желая солгать,
невольно выскажет истину благодаря своему невежеству, ты же, мудрец,
собираясь лгать, всегда будешь лгать на один манер?
Гиппий. Да, получится так, как ты говоришь.
Сократ. Значит, один и тот же человек способен лгать и говорить правду при
вычислениях? И таким человеком является тот, кто силен в подсчетах - знаток
этого дела.
Гиппий. Да.
Сократ. Вот ты и видишь, что правдивый человек и лжец - это в деле
вычисления одно и то же, и первый из них ничуть не лучше второго. Ведь это
один и тот же человек, и нет тут никакой противоположности, как ты думал
недавно.
Гиппий. В этом деле, как видно, нет.
Сократ. Хочешь, рассмотрим это для дел и иного рода?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256