И а за это еще открыто берут
деньги? Уж не знаю, как тебе поверить. Я, например, слыхал, что один
Протагор такой мудростью нажил больше денег, чем Фидий, создавший столь
славные и красивые вещи, и еще десять ваятелей в придачу. Чудеса ты
рассказываешь, Анит! Если те, что чинят старую обувь или латают плащи, и
тридцати дней не могли бы незаметно для всех возвращать эту обувь или плащи
в худшем, чем брали их, виде и немедля померли бы с голоду, когда бы так
поступали, как мог Протагор больше сорока лет незаметно для всей Эллады
портить тех, кто с ним имел дело, и отпускать их назад худшими, чем принял?
Умер он, по-моему, лет семидесяти и лет сорок занимался своим искусством. И
все это время не покидала его добрая слава, которая живет и по сей день; да
и не одного Протагора, но и многих других тоже -- и тех, кто родился раньше
него, и тех, кто и сейчас еще живет. Как же мы скажем, исходя из твоих слов
-- намеренно они обманывают и губят юношей или делают это, сами того не
зная? И не признаем ли мы так безумными тех, кого некоторые провозглашают
мудрейшими из людей?
Анит. Вовсе они не безумны, Сократ, скорее уж безумны те юноши, что дают им
деньги; еще безумнее родственники, вверяющие им этих юношей, а всех
безумнее города, позволяющие им въезжать и не изгоняющие любого, кто
возьмется за такое дело, будь он хоть чужеземец, хоть гражданин.
Сократ. Уж не обидел ли тебя, Анит, кто-нибудь из софистов, что ты так зол
на них?
Анит. Нет, клянусь Зевсом: я ведь и сам ни с одним из них не имел дела и
близким своим ни за что не позволил бы.
Сократ. Так ты вовсе и не знаешь этих людей?
Анит. Да эдак лучше!
Сократ. Так как же ты, милейший, можешь разобраться, что в этом деле есть
хорошего и что плохого, если ты вовсе и не знаешь его?
Анит. Легче легкого! Уж в них-то я разбираюсь, каковы они, знаю я их или
нет, все равно.
Сократ. Ты, верно, прорицатель, Анит? Ведь из того, что ты сказал, мне не
понять, как ты мог разобраться в них иначе. Но мы хотим узнать не о тех, у
которых Менон стал бы хуже, если бы к ним пришел,-- пусть это будут даже
софисты, если желаешь,-- а нет, ты назови нам (сделай доброе дело своему
потомственному другу Менону) и укажи тех, к кому в таком большом городе
должен он пойти, чтобы сподобиться той добродетели, о которой я только что
говорил.
Анит. А почему ты сам не указал ему их?
Сократ. Я-то назвал тех, кого считал учителями подобных вещей, но по твоим
словам выходит, что говорил я пустое; а ты, может быть, и дело говоришь.
Однако сейчас твоя очередь сказать ему, к кому из афинян он должен пойти.
Назови кого захочешь.
Анит. Зачем ему имя одного человека? С кем бы из достойных афинян он ни
встретился, любой поможет ему стать лучше, если только он захочет
слушаться,-- не то, что софисты.
Сократ. А что же, все эти достойные люди сами собой стали такими, ни от
кого не учась, и при этом они способны других обучить тому, чему не учились
сами?
Анит. Я считаю, что они обучились у достойных людей, которые жили раньше.
Или, по-твоему, мало рождалось в нашем городе доблестных мужей?
Сократ. По-моему, Анит, здесь и сейчас много людей, доблестных в
гражданских делах, и прежде их было не меньше. Но вот были ли они также
хорошими учителями добродетели? Ведь об этом у нас идет речь, а не о том,
есть ли здесь хорошие люди, и не о том, были ли они прежде. Мы давно уже
исследуем, можно ли обучить добродетели. А исследуя это, мы выясняем также,
умели ли хорошие люди -- и нынешние, и прежние -- передать другому ту
добродетель, благодаря которой сами они были хороши, или же ее невозможно
ни передать другому человеку, ни воспринять друг от друга. Вот над чем мы
давно уже бьемся с Меноном. И ты тоже исследуй это, исходя из сказанного
тобою. Согласен ты, что Фемистокл был человек с доблестный?
Анит. Еще бы! Намного доблестнее всех.
Сократ. Значит, если уж кто был хорошим учителем добродетели, так это он?
Анит. Я думаю, так, если только он хотел.
Сократ. Неужели же ты думаешь, будто он не хотел, чтобы другие стали
достойными людьми, а особенно его собственный сын? Или, по-твоему, он
завидовал сыну и нарочно не передал ему ту добродетель, которой славился
сам? Разве ты не слышал, что Фемистокл воспитал своего сына Клеофанта
отличным наездником? Он умел прямо стоять на лошади в стоя бросать с нее
дротики и вытворял еще немало чудес -- и все это преподал ему отец, умудрив
его, насколько это вообще под силу хорошим учителям. Разве ты не слыхал об
этом от стариков? Анит. Слыхал.
Сократ. Значит, его сына нельзя было обвинить в том, что он дурен по
природе?
Анит. Как видно, нельзя.
Сократ. А что с того? Слышал ли ты от кого-нибудь -- хоть старого, хоть
молодого,-- что Клеофант, сын Фемистокла, был доблестен и мудр в том же, в
чем и его отец?
Анит. Не слыхал.
Сократ. Значит, если только добродетели можно обучиться, нам остается
думать, что Фемистокл хотел всему обучить своего сына, но не желал, чтобы в
той мудрости, которой сам он был мудр, сын превзошел хотя бы своих соседей?
Анит. Как видно, не желал, клянусь Зевсом.
Сократ. Вот тебе, каков был этот великий учитель добродетели, которого и ты
признал одним из лучших среди наших предков. Возьмем теперь другой пример
-- Аристида, сына Лисимаха. Согласен ты, что это был доблестный человек?
Анит. Совершенно согласен.
Сократ. Не правда ли, и он дал своему сыну Лисимаху наилучшее среди афинян
воспитание, насколько это было под силу учителям, но разве сделал он из
него человека более доблестного, чем любой другой? С Лисимахом ты сам имел
дело и видел, каков он. Или возьми, если хочешь, Перикла, человека совсем
уж выдающейся мудрости: ты ведь знаешь, что он воспитал двоих сыновей,
Парада и Ксантиппа?
Анит. Знаю.
Сократ. И тебе известно, что их обоих он обучил верховой езде, так что в
ней они не уступают никому из афинян, и в мусических искусствах, и в
гимнастике, и во всем причастном к искусству он подготовил их так, что они
никому не уступят. Так неужели же он не захотел сделать их достойными? Я
думаю, хотел, да только обучиться этому, видно, нельзя. А чтобы ты не
думал, будто неспособными в этом деле оказались лишь немногие, и притом
самые скверные из афинян, вспомни, что с Фукидид воспитал двоих сыновей,
Мелесия и Стефана, и дал им отличное образование, и в борьбе они
превосходили всех афинян, потому что одного он отдал в обучение Ксанфию,
другого -- Эвдору, а те считались тогда лучшими борцами. Или ты забыл об
этом?
Анит. Нет, я и об этом слыхал.
Сократ. Значит, ясно: всему, что требует затрат на обучение, Фукидид своих
сыновей обучил, но вот как стать хорошими людьми,-- а на это расходоваться
не надо --он их не научил (если только этому вообще можно научиться). Но
может быть, Фукидид был человек заурядный и не имел множества друзей среди
афинян и союзников? Нет, он был и знатен, и могуществен в нашем государстве
и среди прочих греков, так что, если бы добродетели можно было обучить, он
позаботился бы найти кого-нибудь среди наших земляков или чужеземцев, кто
сделал бы его сыновей доблестными, раз уж ему самому попечение о делах
государства не оставляло досуга. Вот и получается, милый мой Анит, что
добродетели научить нельзя.
Анит. По-моему, слишком легко поносишь ты людей, Сократ.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256
деньги? Уж не знаю, как тебе поверить. Я, например, слыхал, что один
Протагор такой мудростью нажил больше денег, чем Фидий, создавший столь
славные и красивые вещи, и еще десять ваятелей в придачу. Чудеса ты
рассказываешь, Анит! Если те, что чинят старую обувь или латают плащи, и
тридцати дней не могли бы незаметно для всех возвращать эту обувь или плащи
в худшем, чем брали их, виде и немедля померли бы с голоду, когда бы так
поступали, как мог Протагор больше сорока лет незаметно для всей Эллады
портить тех, кто с ним имел дело, и отпускать их назад худшими, чем принял?
Умер он, по-моему, лет семидесяти и лет сорок занимался своим искусством. И
все это время не покидала его добрая слава, которая живет и по сей день; да
и не одного Протагора, но и многих других тоже -- и тех, кто родился раньше
него, и тех, кто и сейчас еще живет. Как же мы скажем, исходя из твоих слов
-- намеренно они обманывают и губят юношей или делают это, сами того не
зная? И не признаем ли мы так безумными тех, кого некоторые провозглашают
мудрейшими из людей?
Анит. Вовсе они не безумны, Сократ, скорее уж безумны те юноши, что дают им
деньги; еще безумнее родственники, вверяющие им этих юношей, а всех
безумнее города, позволяющие им въезжать и не изгоняющие любого, кто
возьмется за такое дело, будь он хоть чужеземец, хоть гражданин.
Сократ. Уж не обидел ли тебя, Анит, кто-нибудь из софистов, что ты так зол
на них?
Анит. Нет, клянусь Зевсом: я ведь и сам ни с одним из них не имел дела и
близким своим ни за что не позволил бы.
Сократ. Так ты вовсе и не знаешь этих людей?
Анит. Да эдак лучше!
Сократ. Так как же ты, милейший, можешь разобраться, что в этом деле есть
хорошего и что плохого, если ты вовсе и не знаешь его?
Анит. Легче легкого! Уж в них-то я разбираюсь, каковы они, знаю я их или
нет, все равно.
Сократ. Ты, верно, прорицатель, Анит? Ведь из того, что ты сказал, мне не
понять, как ты мог разобраться в них иначе. Но мы хотим узнать не о тех, у
которых Менон стал бы хуже, если бы к ним пришел,-- пусть это будут даже
софисты, если желаешь,-- а нет, ты назови нам (сделай доброе дело своему
потомственному другу Менону) и укажи тех, к кому в таком большом городе
должен он пойти, чтобы сподобиться той добродетели, о которой я только что
говорил.
Анит. А почему ты сам не указал ему их?
Сократ. Я-то назвал тех, кого считал учителями подобных вещей, но по твоим
словам выходит, что говорил я пустое; а ты, может быть, и дело говоришь.
Однако сейчас твоя очередь сказать ему, к кому из афинян он должен пойти.
Назови кого захочешь.
Анит. Зачем ему имя одного человека? С кем бы из достойных афинян он ни
встретился, любой поможет ему стать лучше, если только он захочет
слушаться,-- не то, что софисты.
Сократ. А что же, все эти достойные люди сами собой стали такими, ни от
кого не учась, и при этом они способны других обучить тому, чему не учились
сами?
Анит. Я считаю, что они обучились у достойных людей, которые жили раньше.
Или, по-твоему, мало рождалось в нашем городе доблестных мужей?
Сократ. По-моему, Анит, здесь и сейчас много людей, доблестных в
гражданских делах, и прежде их было не меньше. Но вот были ли они также
хорошими учителями добродетели? Ведь об этом у нас идет речь, а не о том,
есть ли здесь хорошие люди, и не о том, были ли они прежде. Мы давно уже
исследуем, можно ли обучить добродетели. А исследуя это, мы выясняем также,
умели ли хорошие люди -- и нынешние, и прежние -- передать другому ту
добродетель, благодаря которой сами они были хороши, или же ее невозможно
ни передать другому человеку, ни воспринять друг от друга. Вот над чем мы
давно уже бьемся с Меноном. И ты тоже исследуй это, исходя из сказанного
тобою. Согласен ты, что Фемистокл был человек с доблестный?
Анит. Еще бы! Намного доблестнее всех.
Сократ. Значит, если уж кто был хорошим учителем добродетели, так это он?
Анит. Я думаю, так, если только он хотел.
Сократ. Неужели же ты думаешь, будто он не хотел, чтобы другие стали
достойными людьми, а особенно его собственный сын? Или, по-твоему, он
завидовал сыну и нарочно не передал ему ту добродетель, которой славился
сам? Разве ты не слышал, что Фемистокл воспитал своего сына Клеофанта
отличным наездником? Он умел прямо стоять на лошади в стоя бросать с нее
дротики и вытворял еще немало чудес -- и все это преподал ему отец, умудрив
его, насколько это вообще под силу хорошим учителям. Разве ты не слыхал об
этом от стариков? Анит. Слыхал.
Сократ. Значит, его сына нельзя было обвинить в том, что он дурен по
природе?
Анит. Как видно, нельзя.
Сократ. А что с того? Слышал ли ты от кого-нибудь -- хоть старого, хоть
молодого,-- что Клеофант, сын Фемистокла, был доблестен и мудр в том же, в
чем и его отец?
Анит. Не слыхал.
Сократ. Значит, если только добродетели можно обучиться, нам остается
думать, что Фемистокл хотел всему обучить своего сына, но не желал, чтобы в
той мудрости, которой сам он был мудр, сын превзошел хотя бы своих соседей?
Анит. Как видно, не желал, клянусь Зевсом.
Сократ. Вот тебе, каков был этот великий учитель добродетели, которого и ты
признал одним из лучших среди наших предков. Возьмем теперь другой пример
-- Аристида, сына Лисимаха. Согласен ты, что это был доблестный человек?
Анит. Совершенно согласен.
Сократ. Не правда ли, и он дал своему сыну Лисимаху наилучшее среди афинян
воспитание, насколько это было под силу учителям, но разве сделал он из
него человека более доблестного, чем любой другой? С Лисимахом ты сам имел
дело и видел, каков он. Или возьми, если хочешь, Перикла, человека совсем
уж выдающейся мудрости: ты ведь знаешь, что он воспитал двоих сыновей,
Парада и Ксантиппа?
Анит. Знаю.
Сократ. И тебе известно, что их обоих он обучил верховой езде, так что в
ней они не уступают никому из афинян, и в мусических искусствах, и в
гимнастике, и во всем причастном к искусству он подготовил их так, что они
никому не уступят. Так неужели же он не захотел сделать их достойными? Я
думаю, хотел, да только обучиться этому, видно, нельзя. А чтобы ты не
думал, будто неспособными в этом деле оказались лишь немногие, и притом
самые скверные из афинян, вспомни, что с Фукидид воспитал двоих сыновей,
Мелесия и Стефана, и дал им отличное образование, и в борьбе они
превосходили всех афинян, потому что одного он отдал в обучение Ксанфию,
другого -- Эвдору, а те считались тогда лучшими борцами. Или ты забыл об
этом?
Анит. Нет, я и об этом слыхал.
Сократ. Значит, ясно: всему, что требует затрат на обучение, Фукидид своих
сыновей обучил, но вот как стать хорошими людьми,-- а на это расходоваться
не надо --он их не научил (если только этому вообще можно научиться). Но
может быть, Фукидид был человек заурядный и не имел множества друзей среди
афинян и союзников? Нет, он был и знатен, и могуществен в нашем государстве
и среди прочих греков, так что, если бы добродетели можно было обучить, он
позаботился бы найти кого-нибудь среди наших земляков или чужеземцев, кто
сделал бы его сыновей доблестными, раз уж ему самому попечение о делах
государства не оставляло досуга. Вот и получается, милый мой Анит, что
добродетели научить нельзя.
Анит. По-моему, слишком легко поносишь ты людей, Сократ.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256