[...] Следовательно,
достойный и мудрый геометр - способнейший из всех и на ложь и на правду?
... А плохой геометр не способен лгать, а кто не способен лгать, тот не
окажется лжецом, как мы уже согласились. И в астрономии, следовательно,
если кто вообще лжив, он то и будет хорошим лжецом как знаток астрономии,
раз он способен лгать; не способный же - не может: ведь он невежда. Так
вот, Гиппий, рассмотри таким же образом, без обиняков, все науки и убедись
в том, что ни в одной из них дело не обстоит иначе. ... Найдешь ли ты,
исходя из того, в чем мы с тобой согласились, хоть одно, где бы правдивый
человек и лжец подвизались отдельно друг от друга и не были бы одним и тем
же лицом. Ищи это в любом виде мудрости, хитрости или как тебе это еще
будет угодно назвать - не найдешь, мой друг! Ведь этого не бывает.
Гиппий. Ну, Сократ, вечно ты сплетаешь какие-то странные рассуждения и,
выбирая в них самое трудное, цепляешься к мелочам, а не опровергаешь в
целом положение, о котором идет речь. ... Гомер изобразил Ахилла как
человека лучшего, чем Одиссей: он не умеет лгать, Одиссей же хитер, без
конца лжет и как человек гораздо хуже, чем Ахилл. ... Ведь Ахилл лжет, как
это очевидно, не умышленно, но невольно; он вынужден остаться из-за
бедственного положения своего войска, чтобы ему помочь. Одиссей же лжет
добровольно и с умыслом. ... Переубежденный, он простодушно говорит Аяксу
не совсем то, что до того говорил Одиссею. А вот Одиссей и правду и ложь
произносит всегда с умыслом.
Сократ. Выходит, Одиссей - человек более достойный, чем Ахилл.
Гиппий. Ну уж нет, Сократ, отнюдь. Сократ. Как же так?
Разве не выяснилось недавно, что добровольно лгущие лучше, чем обманывающие
невольно?
Гиппий. Но каким же образом, Сократ, добровольные нечестивцы,
злоумышленники и преступники могут быть достойнее невольных? Ведь этим
последним оказывается обычно большее снисхождение, коль скоро они учинят
какое-то зло - несправедливость или ложь - по неведению. Да и законы куда
более суровые существуют для сознательных преступников и лжецов, чем лдля
невольных.
Сократ. Ведь мое представление, Гиппий, прямо противоположно твоему: те,
кто вредят людям, чинят несправедливость, лгут, обманывают и совершают
проступки по своей воле, а не без умысла, - люди более достойные, чем те,
кто все это совершает невольно. Разве тот, кто крепче телом, не может
выполнять оба дела - дело сильного и дело слабого, то, что постыдно, и то,
что прекрасно? И когда совершается что-то постыдное для тела, тот, кто
крепче телом, совершает это добровольно, а тот, кто хил, - невольно?
Гиппий. Как будто в отношении силы дело обстоит таким образом.
Сократ. Ну а насчет благообразия как обстоит дело, Гиппий? Разве не так,
что более красивому телу свойственно добровольно принимать постыдные и
безобразные обличья, более же безобразному - невольно? Какой голос ты
назовешь лучшим - фальшивящий умышленно или невольно? [...] Так ты
предпочел бы иметь ноги, хромающие нарочно или же поневоле? [...] Какие же
ты предпочел бы иметь и какими пользоваться глазами - теми, что умышленно
щурятся и косят, или же теми, что невольно?
Гиппий. Теми, что умышленно.
Сократ. Значит, ты считаешь лучшим для себя добровольно совершаемое зло, а
не то, что вершится невольно?
Гиппий. Да, если это зло такого рода.
Сократ. Но разве все органы чувств - уши, ноздри, рот и другие - не
подчинены одному и тому же определению, гласящему, что те из них, кои
невольно вершат зло, нежелательны, ибо они порочны, те же, что вершат его
добровольно, желанны, ибо они добротны?
Гиппий. Мне кажется, это так.
Сократ. Ну, а какими орудиями лучше действовать - теми, с помощью которых
можно добровольно действовать дурно, или теми, которые толкают на дурное
поневоле? Например, какое кормило лучше - то, которым приходится дурно
править поневоле, или то, с помощью которого неверное направление
избирается добровольно? И разве не так же точно обстоит дело с луком и
лирой, с флейтами и со всем остальным?
Гиппий. Ты говоришь правду.
Сократ. Ну а у человека, например у стрелка, какая душа кажется тебе
достойнее - та, что добровольно не попадает в цель, или та, что невольно?
Гиппий. Та, что не попадает в цель добровольно. [...]
Сократ. А во врачебном? Разве душа, добровольно причиняю- щая телу зло, не
более сведуща в искусстве врачевания?
Гиппий. Да, более.
Сократ. Итак, мы бы, конечно, предпочли, чтобы рабы наши имели души,
добровольно погрешающие и вершащие зло, а не невольно, ибо души эти более
искушены в подобных делах.
Гиппий. Да.
Сократ. Что же, а собственную свою душу разве не желали бы мы иметь самую
лучшую?
Гиппий. Да.
Сократ. И значит, лучше будет, если она добровольно будет совершать зло и
погрешать, а не невольно?
Гиппий. Однако чудно бы это было, Сократ, если бы добровольные злодеи
оказались лучшими людьми, чем невольные.
Сократ. Но это вытекает из сказанного. [...] Так ведь душа более способная
и мудрая оказывается лучшей и более способной совершать и то и другое -
прекрасное и постыдное - в любом деле?
Гиппий. Да.
Сократ. Итак, более способная и достойная душа, когда она чинит
несправедливость, чинит ее добровольно, а недостойная душа - невольно?
Гиппий. Это очевидно.
Сократ. Итак, достойному человеку свойственно чинить несправедливость
добровольно, а недостойному - невольно, коль скоро достойный человек имеет
достойную душу?
Гиппий. Да ведь он же ее имеет.
Сократ. Следовательно, Гиппий, тот, кто добровольно погрешает и чинит
постыдную несправедливость - если только такой человек существует, - будет
не кем иным, как человеком достойным.
Гиппий. Трудно мне, Сократ, согласиться с тобою в этом.
Сократ. Да я и сам с собой здесь не согласен, Гиппий, но все же это с
необходимостью вытекает из нашего рассуждения.
Платон - Горгий
Платон
Горгий
Сократ. Я хотел бы расспросить этого человека, в чем суть его искусства и
чему именно обещает он научить.
Пол. ...Люди владеют многими искусствами, искусно открытыми в опыте. Ты
опытен - и дни твои направляет искусство, неопытен - и они катятся по
прихоти случая. Меж всеми этими искусствами разные люди избирают разное в
разных целях, но лучшие избирают лучшее. К лучшим принадлежит и наш Горгий,
который причастен самому прекрасному из искусств.
Сократ. А еще лучше, Горгий, скажи нам сам, в каком искусстве ты сведущ и
как, стало быть, нам тебя называть.
Горгий. В ораторском искусстве, Сократ.
Сократ. Но в чем же, собственно, состоит это искусство?
Горгий. ...В остальных искусствах почти вся опытность относится к ручному
труду и другой подобной деятельности, а в красноречии ничего похожего на
ручной труд нет, но вся его деятельность и вся сущность заключены в речах.
Сократ. Значит, красноречие принадлежит к тем искусствам, которые все
совершают и всего достигают словом. Не так ли?
Горгий. Так.
Сократ. А на что оно направлено? Что это за предмет, на который направлены
речи, принадлежащие этому искусству?
Горгий. Это самое великое, Сократ, и самое прекрасное из всех человеческих
дел.
Сократ. ...Объясни, что ты имеешь ввиду, говоря о величайшем для людей
благе и называя себя его создателем?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256
достойный и мудрый геометр - способнейший из всех и на ложь и на правду?
... А плохой геометр не способен лгать, а кто не способен лгать, тот не
окажется лжецом, как мы уже согласились. И в астрономии, следовательно,
если кто вообще лжив, он то и будет хорошим лжецом как знаток астрономии,
раз он способен лгать; не способный же - не может: ведь он невежда. Так
вот, Гиппий, рассмотри таким же образом, без обиняков, все науки и убедись
в том, что ни в одной из них дело не обстоит иначе. ... Найдешь ли ты,
исходя из того, в чем мы с тобой согласились, хоть одно, где бы правдивый
человек и лжец подвизались отдельно друг от друга и не были бы одним и тем
же лицом. Ищи это в любом виде мудрости, хитрости или как тебе это еще
будет угодно назвать - не найдешь, мой друг! Ведь этого не бывает.
Гиппий. Ну, Сократ, вечно ты сплетаешь какие-то странные рассуждения и,
выбирая в них самое трудное, цепляешься к мелочам, а не опровергаешь в
целом положение, о котором идет речь. ... Гомер изобразил Ахилла как
человека лучшего, чем Одиссей: он не умеет лгать, Одиссей же хитер, без
конца лжет и как человек гораздо хуже, чем Ахилл. ... Ведь Ахилл лжет, как
это очевидно, не умышленно, но невольно; он вынужден остаться из-за
бедственного положения своего войска, чтобы ему помочь. Одиссей же лжет
добровольно и с умыслом. ... Переубежденный, он простодушно говорит Аяксу
не совсем то, что до того говорил Одиссею. А вот Одиссей и правду и ложь
произносит всегда с умыслом.
Сократ. Выходит, Одиссей - человек более достойный, чем Ахилл.
Гиппий. Ну уж нет, Сократ, отнюдь. Сократ. Как же так?
Разве не выяснилось недавно, что добровольно лгущие лучше, чем обманывающие
невольно?
Гиппий. Но каким же образом, Сократ, добровольные нечестивцы,
злоумышленники и преступники могут быть достойнее невольных? Ведь этим
последним оказывается обычно большее снисхождение, коль скоро они учинят
какое-то зло - несправедливость или ложь - по неведению. Да и законы куда
более суровые существуют для сознательных преступников и лжецов, чем лдля
невольных.
Сократ. Ведь мое представление, Гиппий, прямо противоположно твоему: те,
кто вредят людям, чинят несправедливость, лгут, обманывают и совершают
проступки по своей воле, а не без умысла, - люди более достойные, чем те,
кто все это совершает невольно. Разве тот, кто крепче телом, не может
выполнять оба дела - дело сильного и дело слабого, то, что постыдно, и то,
что прекрасно? И когда совершается что-то постыдное для тела, тот, кто
крепче телом, совершает это добровольно, а тот, кто хил, - невольно?
Гиппий. Как будто в отношении силы дело обстоит таким образом.
Сократ. Ну а насчет благообразия как обстоит дело, Гиппий? Разве не так,
что более красивому телу свойственно добровольно принимать постыдные и
безобразные обличья, более же безобразному - невольно? Какой голос ты
назовешь лучшим - фальшивящий умышленно или невольно? [...] Так ты
предпочел бы иметь ноги, хромающие нарочно или же поневоле? [...] Какие же
ты предпочел бы иметь и какими пользоваться глазами - теми, что умышленно
щурятся и косят, или же теми, что невольно?
Гиппий. Теми, что умышленно.
Сократ. Значит, ты считаешь лучшим для себя добровольно совершаемое зло, а
не то, что вершится невольно?
Гиппий. Да, если это зло такого рода.
Сократ. Но разве все органы чувств - уши, ноздри, рот и другие - не
подчинены одному и тому же определению, гласящему, что те из них, кои
невольно вершат зло, нежелательны, ибо они порочны, те же, что вершат его
добровольно, желанны, ибо они добротны?
Гиппий. Мне кажется, это так.
Сократ. Ну, а какими орудиями лучше действовать - теми, с помощью которых
можно добровольно действовать дурно, или теми, которые толкают на дурное
поневоле? Например, какое кормило лучше - то, которым приходится дурно
править поневоле, или то, с помощью которого неверное направление
избирается добровольно? И разве не так же точно обстоит дело с луком и
лирой, с флейтами и со всем остальным?
Гиппий. Ты говоришь правду.
Сократ. Ну а у человека, например у стрелка, какая душа кажется тебе
достойнее - та, что добровольно не попадает в цель, или та, что невольно?
Гиппий. Та, что не попадает в цель добровольно. [...]
Сократ. А во врачебном? Разве душа, добровольно причиняю- щая телу зло, не
более сведуща в искусстве врачевания?
Гиппий. Да, более.
Сократ. Итак, мы бы, конечно, предпочли, чтобы рабы наши имели души,
добровольно погрешающие и вершащие зло, а не невольно, ибо души эти более
искушены в подобных делах.
Гиппий. Да.
Сократ. Что же, а собственную свою душу разве не желали бы мы иметь самую
лучшую?
Гиппий. Да.
Сократ. И значит, лучше будет, если она добровольно будет совершать зло и
погрешать, а не невольно?
Гиппий. Однако чудно бы это было, Сократ, если бы добровольные злодеи
оказались лучшими людьми, чем невольные.
Сократ. Но это вытекает из сказанного. [...] Так ведь душа более способная
и мудрая оказывается лучшей и более способной совершать и то и другое -
прекрасное и постыдное - в любом деле?
Гиппий. Да.
Сократ. Итак, более способная и достойная душа, когда она чинит
несправедливость, чинит ее добровольно, а недостойная душа - невольно?
Гиппий. Это очевидно.
Сократ. Итак, достойному человеку свойственно чинить несправедливость
добровольно, а недостойному - невольно, коль скоро достойный человек имеет
достойную душу?
Гиппий. Да ведь он же ее имеет.
Сократ. Следовательно, Гиппий, тот, кто добровольно погрешает и чинит
постыдную несправедливость - если только такой человек существует, - будет
не кем иным, как человеком достойным.
Гиппий. Трудно мне, Сократ, согласиться с тобою в этом.
Сократ. Да я и сам с собой здесь не согласен, Гиппий, но все же это с
необходимостью вытекает из нашего рассуждения.
Платон - Горгий
Платон
Горгий
Сократ. Я хотел бы расспросить этого человека, в чем суть его искусства и
чему именно обещает он научить.
Пол. ...Люди владеют многими искусствами, искусно открытыми в опыте. Ты
опытен - и дни твои направляет искусство, неопытен - и они катятся по
прихоти случая. Меж всеми этими искусствами разные люди избирают разное в
разных целях, но лучшие избирают лучшее. К лучшим принадлежит и наш Горгий,
который причастен самому прекрасному из искусств.
Сократ. А еще лучше, Горгий, скажи нам сам, в каком искусстве ты сведущ и
как, стало быть, нам тебя называть.
Горгий. В ораторском искусстве, Сократ.
Сократ. Но в чем же, собственно, состоит это искусство?
Горгий. ...В остальных искусствах почти вся опытность относится к ручному
труду и другой подобной деятельности, а в красноречии ничего похожего на
ручной труд нет, но вся его деятельность и вся сущность заключены в речах.
Сократ. Значит, красноречие принадлежит к тем искусствам, которые все
совершают и всего достигают словом. Не так ли?
Горгий. Так.
Сократ. А на что оно направлено? Что это за предмет, на который направлены
речи, принадлежащие этому искусству?
Горгий. Это самое великое, Сократ, и самое прекрасное из всех человеческих
дел.
Сократ. ...Объясни, что ты имеешь ввиду, говоря о величайшем для людей
благе и называя себя его создателем?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256