так вот в этом случае сам ли себе
каждый наилучший судья, или ты, Протагор, лучше, нежели кто-нибудь из
простых людей, предскажешь, что для каждого из нас будет убедительно в
суде?
Феодор. Еще бы, Сократ. Уж здесь-то он обещает сильно отличиться от всех.
Сократ. Клянусь Зевсом, мой милый, никто не искал бы его бесед за большие
деньги, если бы он не внушал всем к нему приходящим, что ни один гадатель и
никто другой не может лучше него судить о том, каким покажется и будет
будущее.
Феодор. Совершенно верно.
Сократ. Но и законодательство и польза обращены к будущему, и любой
согласится, что неизбежно город, издающий законы, часто допускает промах в
отношении высшей пользы.
Феодор. Разумеется.
Сократ. Значит, и мы можем с полным правом сказать твоему учителю, что он
непременно должен признать одного человека более мудрым, чем другой, и что
тот, мудрейший, и есть мера, - мне же, невежде, нет никакой необходимости
становиться мерой, как к тому принуждала меня недавно произнесенная за него
речь: хочешь - не хочешь, а будь ею.
Феодор. Мне кажется, Сократ, это как раз наиболее уязвимая часть его
рассуждения, уязвимого, впрочем, и там, где он наделяет решающей силой
мнения других, а те, оказывается, вовсе и не считают его рассуждения
истинными.
Сократ. Это рассуждение, Феодор, уязвимо со всех сторон, ибо не всякое
мнение всякого человека истинно. А вот чувственные наши восприятия, с
которыми связаны ощущения и соответствующие им мнения, изобличить как
неистинные, пожалуй, труднее. Но может быть, я несу вздор. Дело в том, что
они бывают неопровержимы, и правы те, кто говорит, что они отчетливы и суть
знания, и наш Теэтет удачно заметил, что ощущение и знание - это одно и то
же. А потому, как побуждает нас произнесенная за Протагора речь, следует
подойти ближе к этому несущемуся бытию и, постучав, посмотреть, раздастся
ли звук целого или надтреснутого сосуда. Спор из-за этого бытия - не пустое
дело и не между малым числом людей.
Феодор. Далеко не пустое. В Ионии он разгорелся повсюду, и друзья Гераклита
решительно возглавили хор сторонников этого рассуждения.
Сократ. Тем более, милый Феодор, следует с самого начала посмотреть, как
они ставят этот вопрос.
Феодор. Разумеется. Так вот, Сократ, что касается этих гераклитовцев и, как
ты говоришь, гомеровцев, а также более древних, то с самими эфесцами ,
кичащимися своей опытностью, разговаривать не легче, чем с разъяренными
слепнями. Прямо как стоит в их писании, они вечно несутся, а задержаться на
предмете исследования или вопросе, спокойно и чинно отвечать или спрашивать
менее всего им присуще. Скорее можно сказать, что это им и вовсе не
свойственно - покоя для них не существует. А если ты кого-нибудь о чем-либо
спросишь, то они обстреляют тебя, вытаскивая, как из колчана, одно
загадочное речение за другим, и если ты захочешь уловить смысл сказанного,
то на тебя обрушится то же, только в переиначенном виде, и ты с ними
никогда ни к чему не придешь. Да и между собою им это не удается, благо они
вовсю остерегаются, как бы не оказалось чего-либо прочного в их
рассуждениях или в их собственных душах, считая, как мне кажется, это
застоем. А с ним они страшно воюют и но возможности отовсюду его изгоняют.
Сократ. Может быть, Феодор, ты видел этих мужей в споре и не заставал их в
мирной беседе - ты ведь не водишь с ними дружбы. Но своим ученикам, думаю
я, из которых они хотели бы сделать свое подобие, они на досуге как раз
излагают что-то в этом роде.
Феодор. Каким ученикам, чудак! Ведь у них никто не становится учеником
другого - они объявляются с сами собой, по вдохновению, и один другого
почитает невеждой. Так что от них, повторяю, ни худом ни добром не
добьешься толку, и придется нам самим рассмотреть этот вопрос.
Сократ. Ты чинно рассудил. А разве мы не извлекли уже этот вопрос из
древней поэзии, где он был скрыт от большинства, - вопрос о том, что все
ведет свое л происхождение от рек Океана и Тефии и ничего не стоит? Нашли
мы его и у позднейших, а стало быть, мудрейших, которые скрытое разъясняют
таким образом, чтобы, слушая их, даже сапожники могли постигнуть их
мудрость и избавиться от печального заблуждения, будто какие-то вещи стоят,
а какие-то движутся, но, усвоив, что движется все, прониклись бы к этим
людям почтением. Да, чуть было не забыл, Феодор, ведь есть и другие,
которые со своей стороны провозгласили противоположное, а именно что
"настоящее имя всего - Неподвижность", не говоря уж о том, что вразрез с
теми утверждали Мелиссы и Пармениды,- что-де все есть единое и само в себе
неподвижно, не имея пространства, где оно могло бы двигаться. Как же нам
быть теперь, друг мой, со всем этим? Ибо, понемногу продвигаясь вперед, мы
незаметно оказались на середине между теми и другими, и если не сумеем
спастись бегством, то поплатимся тем, что нас, как во время игры в
палестре, схватят и начнут тянуть в разные стороны - кто перетянет, мне
кажется, тянет через среднюю черту. Поэтому, мне кажется, нам следует
прежде отдельно рассмотреть тех, с кого мы начали, то есть этих "текучих".
Если окажется, что в их утверждениях есть толк, то к ним мы и
присоединимся, постаравшись убежать от других. Если же нам покажется, что
более правы эти "неподвижники", тогда мы побежим к ним, прочь от двигающих
неподвижное. Но если нам покажется, что обе стороны не говорят ничего
ладного, тогда мы попадем в смешное положение, считая дельными себя,
слабосильных, и лишая чести наидревнейших и наимудрейших мужей. Итак,
смотри, Феодор, стоит ли подвергать себя такой опасности?
Феодор. Нам не следует уклоняться, Сократ, от рассмотрения утверждений
каждой из сторон.
Сократ. Уж если ты так желаешь, придется рассмотреть. Рассмотрение
движения, как мне кажется, с нужно начать с того, что именно они имеют в
виду, говоря, что все движется. Я хочу сказать: об одном виде движения они
толкуют или, как мне представляется, о двух? Впрочем, пусть это кажется не
одному мне, а раздели-ка и ты со мной это мнение, чтобы уж страдать нам
обоим, если придется. Растолкуй мне, пожалуйста, когда что-то меняет одно
место на другое или вращается в том же самом, ты называешь это движением?
Феодор. Я - да.
Сократ. Так вот, пусть это будет один вид движения. Когда же что-то,
оставаясь на месте, стареет, или становится из белого черным или из мягкого
- твердым, или претерпевает еще какое-либо иное изменение, то не подобает
ли это назвать другим видом движения?
Феодор. Думаю, что это необходимо.
Сократ. Итак, я утверждаю, что видов движения два: изменение и перемещение.
Феодор. Правильно.
Сократ. Сделав такое различение, обратимся к тем, кто утверждает, что все
движется, с вопросом: движется ли все обоими способами, то есть и
перемещается и о изменяется, или же одно что-нибудь - обоими способами, а
другое - одним?
Феодор. Клянусь Зевсом, не знаю, что и сказать. Я думаю, они-то стали бы
утверждать, что [все движется] сразу обоими способами.
Сократ. По крайней мере, если бы нет, друг мой, то перед ними оказались бы
и движущиеся и стоящие вещи, и уже ничуть не более правильно было бы
сказать, что все движется, нежели что все стоит.
Феодор. Вот именно.
Сократ.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256
каждый наилучший судья, или ты, Протагор, лучше, нежели кто-нибудь из
простых людей, предскажешь, что для каждого из нас будет убедительно в
суде?
Феодор. Еще бы, Сократ. Уж здесь-то он обещает сильно отличиться от всех.
Сократ. Клянусь Зевсом, мой милый, никто не искал бы его бесед за большие
деньги, если бы он не внушал всем к нему приходящим, что ни один гадатель и
никто другой не может лучше него судить о том, каким покажется и будет
будущее.
Феодор. Совершенно верно.
Сократ. Но и законодательство и польза обращены к будущему, и любой
согласится, что неизбежно город, издающий законы, часто допускает промах в
отношении высшей пользы.
Феодор. Разумеется.
Сократ. Значит, и мы можем с полным правом сказать твоему учителю, что он
непременно должен признать одного человека более мудрым, чем другой, и что
тот, мудрейший, и есть мера, - мне же, невежде, нет никакой необходимости
становиться мерой, как к тому принуждала меня недавно произнесенная за него
речь: хочешь - не хочешь, а будь ею.
Феодор. Мне кажется, Сократ, это как раз наиболее уязвимая часть его
рассуждения, уязвимого, впрочем, и там, где он наделяет решающей силой
мнения других, а те, оказывается, вовсе и не считают его рассуждения
истинными.
Сократ. Это рассуждение, Феодор, уязвимо со всех сторон, ибо не всякое
мнение всякого человека истинно. А вот чувственные наши восприятия, с
которыми связаны ощущения и соответствующие им мнения, изобличить как
неистинные, пожалуй, труднее. Но может быть, я несу вздор. Дело в том, что
они бывают неопровержимы, и правы те, кто говорит, что они отчетливы и суть
знания, и наш Теэтет удачно заметил, что ощущение и знание - это одно и то
же. А потому, как побуждает нас произнесенная за Протагора речь, следует
подойти ближе к этому несущемуся бытию и, постучав, посмотреть, раздастся
ли звук целого или надтреснутого сосуда. Спор из-за этого бытия - не пустое
дело и не между малым числом людей.
Феодор. Далеко не пустое. В Ионии он разгорелся повсюду, и друзья Гераклита
решительно возглавили хор сторонников этого рассуждения.
Сократ. Тем более, милый Феодор, следует с самого начала посмотреть, как
они ставят этот вопрос.
Феодор. Разумеется. Так вот, Сократ, что касается этих гераклитовцев и, как
ты говоришь, гомеровцев, а также более древних, то с самими эфесцами ,
кичащимися своей опытностью, разговаривать не легче, чем с разъяренными
слепнями. Прямо как стоит в их писании, они вечно несутся, а задержаться на
предмете исследования или вопросе, спокойно и чинно отвечать или спрашивать
менее всего им присуще. Скорее можно сказать, что это им и вовсе не
свойственно - покоя для них не существует. А если ты кого-нибудь о чем-либо
спросишь, то они обстреляют тебя, вытаскивая, как из колчана, одно
загадочное речение за другим, и если ты захочешь уловить смысл сказанного,
то на тебя обрушится то же, только в переиначенном виде, и ты с ними
никогда ни к чему не придешь. Да и между собою им это не удается, благо они
вовсю остерегаются, как бы не оказалось чего-либо прочного в их
рассуждениях или в их собственных душах, считая, как мне кажется, это
застоем. А с ним они страшно воюют и но возможности отовсюду его изгоняют.
Сократ. Может быть, Феодор, ты видел этих мужей в споре и не заставал их в
мирной беседе - ты ведь не водишь с ними дружбы. Но своим ученикам, думаю
я, из которых они хотели бы сделать свое подобие, они на досуге как раз
излагают что-то в этом роде.
Феодор. Каким ученикам, чудак! Ведь у них никто не становится учеником
другого - они объявляются с сами собой, по вдохновению, и один другого
почитает невеждой. Так что от них, повторяю, ни худом ни добром не
добьешься толку, и придется нам самим рассмотреть этот вопрос.
Сократ. Ты чинно рассудил. А разве мы не извлекли уже этот вопрос из
древней поэзии, где он был скрыт от большинства, - вопрос о том, что все
ведет свое л происхождение от рек Океана и Тефии и ничего не стоит? Нашли
мы его и у позднейших, а стало быть, мудрейших, которые скрытое разъясняют
таким образом, чтобы, слушая их, даже сапожники могли постигнуть их
мудрость и избавиться от печального заблуждения, будто какие-то вещи стоят,
а какие-то движутся, но, усвоив, что движется все, прониклись бы к этим
людям почтением. Да, чуть было не забыл, Феодор, ведь есть и другие,
которые со своей стороны провозгласили противоположное, а именно что
"настоящее имя всего - Неподвижность", не говоря уж о том, что вразрез с
теми утверждали Мелиссы и Пармениды,- что-де все есть единое и само в себе
неподвижно, не имея пространства, где оно могло бы двигаться. Как же нам
быть теперь, друг мой, со всем этим? Ибо, понемногу продвигаясь вперед, мы
незаметно оказались на середине между теми и другими, и если не сумеем
спастись бегством, то поплатимся тем, что нас, как во время игры в
палестре, схватят и начнут тянуть в разные стороны - кто перетянет, мне
кажется, тянет через среднюю черту. Поэтому, мне кажется, нам следует
прежде отдельно рассмотреть тех, с кого мы начали, то есть этих "текучих".
Если окажется, что в их утверждениях есть толк, то к ним мы и
присоединимся, постаравшись убежать от других. Если же нам покажется, что
более правы эти "неподвижники", тогда мы побежим к ним, прочь от двигающих
неподвижное. Но если нам покажется, что обе стороны не говорят ничего
ладного, тогда мы попадем в смешное положение, считая дельными себя,
слабосильных, и лишая чести наидревнейших и наимудрейших мужей. Итак,
смотри, Феодор, стоит ли подвергать себя такой опасности?
Феодор. Нам не следует уклоняться, Сократ, от рассмотрения утверждений
каждой из сторон.
Сократ. Уж если ты так желаешь, придется рассмотреть. Рассмотрение
движения, как мне кажется, с нужно начать с того, что именно они имеют в
виду, говоря, что все движется. Я хочу сказать: об одном виде движения они
толкуют или, как мне представляется, о двух? Впрочем, пусть это кажется не
одному мне, а раздели-ка и ты со мной это мнение, чтобы уж страдать нам
обоим, если придется. Растолкуй мне, пожалуйста, когда что-то меняет одно
место на другое или вращается в том же самом, ты называешь это движением?
Феодор. Я - да.
Сократ. Так вот, пусть это будет один вид движения. Когда же что-то,
оставаясь на месте, стареет, или становится из белого черным или из мягкого
- твердым, или претерпевает еще какое-либо иное изменение, то не подобает
ли это назвать другим видом движения?
Феодор. Думаю, что это необходимо.
Сократ. Итак, я утверждаю, что видов движения два: изменение и перемещение.
Феодор. Правильно.
Сократ. Сделав такое различение, обратимся к тем, кто утверждает, что все
движется, с вопросом: движется ли все обоими способами, то есть и
перемещается и о изменяется, или же одно что-нибудь - обоими способами, а
другое - одним?
Феодор. Клянусь Зевсом, не знаю, что и сказать. Я думаю, они-то стали бы
утверждать, что [все движется] сразу обоими способами.
Сократ. По крайней мере, если бы нет, друг мой, то перед ними оказались бы
и движущиеся и стоящие вещи, и уже ничуть не более правильно было бы
сказать, что все движется, нежели что все стоит.
Феодор. Вот именно.
Сократ.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256