Хочешь, давай Сократа тоже пригласим к нашему разговору?
Кратил. Как тебе угодно.
Гермоген. Кратил вот здесь говорит, Сократ, что существует правильность
имен, присущая каждой вещи от природы, и вовсе не та произносимая вслух
частица нашей речи, которой некоторые из нас договорились называть каждую
вещь, есть имя, но определенная правильность имен прирождена и эллинам, и
варварам, всем одна и та же. Я его тогда спрашиваю, правда ли ему Кратил
имя? Он подтвердил. "А Сократу как имя?" - спросил я. "Сократ",- молвил он.
"В таком случае и все другие люди, каким именем мы их зовем, такое и будут
носить?" А он: "Во всяком случае, тебе не Гермоген имя, сколько бы ни звали
тебя так все люди". Тут стал я его выспрашивать, стараясь все-таки узнать,
что он, собственно, разумеет, но он не стал ничего объяснять, да еще и
издевается, делая вид, будто у него что-то есть на уме. Можно подумать, он
знает об этом нечто такое, что, захоти он ясно сказать, заставил бы и меня
согласиться и говорить то же, что говорит он. Так вот, если ты можешь
как-то истолковать это Кратилово пророчество, я бы выслушал с
удовольствием. А лучше, с еще большим удовольствием я узнал бы, что сам ты
думаешь о правильности имен. Конечно, если у тебя есть желание.
Сократ. О сын Гиппоника Гермоген! Стара пословица: прекрасное дело трудно
когда ему нужно учиться. Так вот, оказывается, и об именах немалая есть
наука. Конечно, если бы я успел прослушать у Продика пятидесятидрахмовый
урок, после чего, по его словам, можно и самому стать учителем, ничто не
помешало бы тебе тотчас досконально узнать всю истину о правильности имен.
Да вот такого-то урока я не слыхал, а прослушал всего лишь драхмовый.
Поэтому я и не знаю, что будет истинным в делах такого рода. Однако я готов
исследовать этот вопрос сообща, вместе с тобой и Кратилом. А что он
говорит, будто не Гермоген тебе истинное имя, так я подозреваю, что он
шутит. Может быть, он имеет в виду, что в погоне за деньгами ты всякий раз
упускаешь случай. Однако я уже говорил: узнать вещи такого рода трудно, а
нужно сообща сопоставить наши мнения и посмотреть, так ли обстоит дело, как
говоришь ты или как Кратил.
Гермоген. Так ведь что до меня, Сократ, то я часто и с ним разговаривал, и
со многими другими, а но ни разу меня не убедили, будто правильность имени
есть что-то другое, нежели договор и соглашение. Ведь мне кажется, какое
имя кто чему-либо установит, такое и будет правильным. Правда, если он
потом установит другое, а тем, прежним, именем больше не станет это
называть, то новое имя будет ничуть не менее правильным, нежели старое;
ведь когда мы меняем имена слугам, вновь данное имя не бывает же менее
правильным, чем данное прежде. Ни одно имя никому не врождено от природы,
оно зависит от закона и обычая тех, кто привык что-либо с так называть.
Если же это не так, то я всегда готов поучиться и послушать не только
Кратила, но и кого угодно другого.
[Критика теория условного происхождения имен]
Сократ. Может быть, ты и дельно говоришь, Гермоген. А все же давай
посмотрим. Как решил кто-то называть каждую вещь, такое, говоришь, и будет
ей имя?
Гермоген. Мне так кажется.
Сократ. И если кто-то один назовет, и если целый город?
Гермоген. Это я и говорю.
Сократ. Как это? Если то из сущих вещей, что мы теперь называем человеком,
я стану именовать лошадью, а то, что теперь лошадью, - человеком, значит,
для всех человеку будет имя "человек" и только для меня - "лошадь" и,
наоборот, для меня "лошадь" будет "человек", а для всех - "лошадь"? Так ты
хотел сказать?
Гермоген. Мне так кажется.
Сократ. Тогда ты мне вот что скажи - случается ли тебе о чем-нибудь
говорить: это истинно сказано, а это ложно?
Гермоген. Мне - да.
Сократ. А посему одна речь может быть истинная, а другая ложная?
Гермоген. Разумеется.
Сократ. В таком случае тот, кто говорит о вещах в соответствии с тем,
каковы они есть, говорит истину, тот же, кто говорит о них иначе, лжет?
Гермоген. Да.
Сократ. Получается, можно вести речь и о том, что есть, и о том, чего нет?
Гермоген. Верно.
Сократ. А истинная речь истинна целиком или при этом части ее могут быть
неистинными?
Гермоген. Нет, и части тоже будут истинными.
Сократ. А как? Большие части будут истинными, а малые - нет? Или все будут
истинными?
Гермоген. Все. Я по крайней мере так думаю.
Сократ. Так вот: то, что ты называешь малой частью нашей речи, отличается
от имени?
Гермоген. Нет. Имя и есть наименьшая часть.
Сократ. И предполагается, что имя есть часть истинной речи?
Гермоген. Да.
Сократ. Истинное имя, по крайней мере как ты говоришь.
Гермоген. Да.
Сократ. А часть ложной речи разве не ложна?
Гермоген. Это и я утверждаю.
Сократ. Можно, значит, говорить об имени истинном и ложном, раз так можно
говорить о речи?
Гермоген. А как же иначе?
Сократ. Так ты говоришь, какое имя кто-нибудь чему-то укажет, такое имя
этой вещи и будет?
Гермоген. Да.
Сократ . И сколько имен кто-либо укажет каждой из вещей, столько и будет? И
тогда, когда укажет?
Гермоген. Во всяком случае, по мне, Сократ, нет иной правильности имен,
кроме этой: я могу называть любую вещь одним именем, какое я установил, ты
же - другим, какое дал ты. То же самое я наблюдаю и в городах - иногда одни
и те же вещи в каждом городе называются особо, у одних эллинов не так, как
у других, и у эллинов не так, как у варваров.
Сократ. Что ж, давай посмотрим, Гермоген. Может быть, тебе и относительно
вещей все представляется так же, а именно, что сущности вещей для каждого
человека особые, по слову Протагора, утверждающего, что "мера всех вещей -
человек" и, следовательно, какими мне представляются вещи, такими они и
будут для меня, а какими тебе, такими они будут для тебя? Или ты полагаешь,
что сущность вещей составляет некую прочную основу их самих?
Гермоген. Я могу сказать, Сократ, что уже однажды в поисках выхода я пришел
было к тому, чему учит Протагор; однако мне вовсе не кажется, что дело
обстоит именно так.
Сократ. Что ж, уж не приходил ли ты к тому, что тебе ни один человек не
казался дурным?
Гермоген. Нет, клянусь Зевсом. Со мной как раз частенько случалось, что
некоторые люди казались мне очень дурными, и даже весьма многие.
Сократ. А что, очень хорошими тебе люди не казались?
Гермоген . Разве что весьма немногие.
Сократ. А все-таки казались?
Гермоген. По крайней мере на мой взгляд.
Сократ. Тогда как ты это решишь: очень хорошие, они же будут и очень
разумные, а очень дурные - очень неразумные?
Гермоген. Мне кажется, да.
Сократ . Так что же, если Протагор говорил правду и правда также то, что,
какими каждому кажутся вещи, такие они и есть, возможно ли, чтобы одни из
нас были разумными, другие же - неразумными?
Гермоген. Нет, конечно.
Сократ. Тогда вот это, я думаю, ты и вовсе должен признать: коль скоро есть
разум и неразумие, никак невозможно, чтобы Протагор говорил правду. Ведь по
правде-то сказать, один нисколько не будет разумнее другого, если что бы
каждому ни показалось, то для каждого и будет истинным.
Гермоген. Это так.
Сократ. Однако, я думаю, ты не считаешь также вместе с Евтидемом, что все
вещи постоянно для всех людей одинаковы. Ведь не было бы людей ни хороших,
ни дурных, если бы сразу и одинаково для всех и всегда существовали
добродетель и порочность.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256
Кратил. Как тебе угодно.
Гермоген. Кратил вот здесь говорит, Сократ, что существует правильность
имен, присущая каждой вещи от природы, и вовсе не та произносимая вслух
частица нашей речи, которой некоторые из нас договорились называть каждую
вещь, есть имя, но определенная правильность имен прирождена и эллинам, и
варварам, всем одна и та же. Я его тогда спрашиваю, правда ли ему Кратил
имя? Он подтвердил. "А Сократу как имя?" - спросил я. "Сократ",- молвил он.
"В таком случае и все другие люди, каким именем мы их зовем, такое и будут
носить?" А он: "Во всяком случае, тебе не Гермоген имя, сколько бы ни звали
тебя так все люди". Тут стал я его выспрашивать, стараясь все-таки узнать,
что он, собственно, разумеет, но он не стал ничего объяснять, да еще и
издевается, делая вид, будто у него что-то есть на уме. Можно подумать, он
знает об этом нечто такое, что, захоти он ясно сказать, заставил бы и меня
согласиться и говорить то же, что говорит он. Так вот, если ты можешь
как-то истолковать это Кратилово пророчество, я бы выслушал с
удовольствием. А лучше, с еще большим удовольствием я узнал бы, что сам ты
думаешь о правильности имен. Конечно, если у тебя есть желание.
Сократ. О сын Гиппоника Гермоген! Стара пословица: прекрасное дело трудно
когда ему нужно учиться. Так вот, оказывается, и об именах немалая есть
наука. Конечно, если бы я успел прослушать у Продика пятидесятидрахмовый
урок, после чего, по его словам, можно и самому стать учителем, ничто не
помешало бы тебе тотчас досконально узнать всю истину о правильности имен.
Да вот такого-то урока я не слыхал, а прослушал всего лишь драхмовый.
Поэтому я и не знаю, что будет истинным в делах такого рода. Однако я готов
исследовать этот вопрос сообща, вместе с тобой и Кратилом. А что он
говорит, будто не Гермоген тебе истинное имя, так я подозреваю, что он
шутит. Может быть, он имеет в виду, что в погоне за деньгами ты всякий раз
упускаешь случай. Однако я уже говорил: узнать вещи такого рода трудно, а
нужно сообща сопоставить наши мнения и посмотреть, так ли обстоит дело, как
говоришь ты или как Кратил.
Гермоген. Так ведь что до меня, Сократ, то я часто и с ним разговаривал, и
со многими другими, а но ни разу меня не убедили, будто правильность имени
есть что-то другое, нежели договор и соглашение. Ведь мне кажется, какое
имя кто чему-либо установит, такое и будет правильным. Правда, если он
потом установит другое, а тем, прежним, именем больше не станет это
называть, то новое имя будет ничуть не менее правильным, нежели старое;
ведь когда мы меняем имена слугам, вновь данное имя не бывает же менее
правильным, чем данное прежде. Ни одно имя никому не врождено от природы,
оно зависит от закона и обычая тех, кто привык что-либо с так называть.
Если же это не так, то я всегда готов поучиться и послушать не только
Кратила, но и кого угодно другого.
[Критика теория условного происхождения имен]
Сократ. Может быть, ты и дельно говоришь, Гермоген. А все же давай
посмотрим. Как решил кто-то называть каждую вещь, такое, говоришь, и будет
ей имя?
Гермоген. Мне так кажется.
Сократ. И если кто-то один назовет, и если целый город?
Гермоген. Это я и говорю.
Сократ. Как это? Если то из сущих вещей, что мы теперь называем человеком,
я стану именовать лошадью, а то, что теперь лошадью, - человеком, значит,
для всех человеку будет имя "человек" и только для меня - "лошадь" и,
наоборот, для меня "лошадь" будет "человек", а для всех - "лошадь"? Так ты
хотел сказать?
Гермоген. Мне так кажется.
Сократ. Тогда ты мне вот что скажи - случается ли тебе о чем-нибудь
говорить: это истинно сказано, а это ложно?
Гермоген. Мне - да.
Сократ. А посему одна речь может быть истинная, а другая ложная?
Гермоген. Разумеется.
Сократ. В таком случае тот, кто говорит о вещах в соответствии с тем,
каковы они есть, говорит истину, тот же, кто говорит о них иначе, лжет?
Гермоген. Да.
Сократ. Получается, можно вести речь и о том, что есть, и о том, чего нет?
Гермоген. Верно.
Сократ. А истинная речь истинна целиком или при этом части ее могут быть
неистинными?
Гермоген. Нет, и части тоже будут истинными.
Сократ. А как? Большие части будут истинными, а малые - нет? Или все будут
истинными?
Гермоген. Все. Я по крайней мере так думаю.
Сократ. Так вот: то, что ты называешь малой частью нашей речи, отличается
от имени?
Гермоген. Нет. Имя и есть наименьшая часть.
Сократ. И предполагается, что имя есть часть истинной речи?
Гермоген. Да.
Сократ. Истинное имя, по крайней мере как ты говоришь.
Гермоген. Да.
Сократ. А часть ложной речи разве не ложна?
Гермоген. Это и я утверждаю.
Сократ. Можно, значит, говорить об имени истинном и ложном, раз так можно
говорить о речи?
Гермоген. А как же иначе?
Сократ. Так ты говоришь, какое имя кто-нибудь чему-то укажет, такое имя
этой вещи и будет?
Гермоген. Да.
Сократ . И сколько имен кто-либо укажет каждой из вещей, столько и будет? И
тогда, когда укажет?
Гермоген. Во всяком случае, по мне, Сократ, нет иной правильности имен,
кроме этой: я могу называть любую вещь одним именем, какое я установил, ты
же - другим, какое дал ты. То же самое я наблюдаю и в городах - иногда одни
и те же вещи в каждом городе называются особо, у одних эллинов не так, как
у других, и у эллинов не так, как у варваров.
Сократ. Что ж, давай посмотрим, Гермоген. Может быть, тебе и относительно
вещей все представляется так же, а именно, что сущности вещей для каждого
человека особые, по слову Протагора, утверждающего, что "мера всех вещей -
человек" и, следовательно, какими мне представляются вещи, такими они и
будут для меня, а какими тебе, такими они будут для тебя? Или ты полагаешь,
что сущность вещей составляет некую прочную основу их самих?
Гермоген. Я могу сказать, Сократ, что уже однажды в поисках выхода я пришел
было к тому, чему учит Протагор; однако мне вовсе не кажется, что дело
обстоит именно так.
Сократ. Что ж, уж не приходил ли ты к тому, что тебе ни один человек не
казался дурным?
Гермоген. Нет, клянусь Зевсом. Со мной как раз частенько случалось, что
некоторые люди казались мне очень дурными, и даже весьма многие.
Сократ. А что, очень хорошими тебе люди не казались?
Гермоген . Разве что весьма немногие.
Сократ. А все-таки казались?
Гермоген. По крайней мере на мой взгляд.
Сократ. Тогда как ты это решишь: очень хорошие, они же будут и очень
разумные, а очень дурные - очень неразумные?
Гермоген. Мне кажется, да.
Сократ . Так что же, если Протагор говорил правду и правда также то, что,
какими каждому кажутся вещи, такие они и есть, возможно ли, чтобы одни из
нас были разумными, другие же - неразумными?
Гермоген. Нет, конечно.
Сократ. Тогда вот это, я думаю, ты и вовсе должен признать: коль скоро есть
разум и неразумие, никак невозможно, чтобы Протагор говорил правду. Ведь по
правде-то сказать, один нисколько не будет разумнее другого, если что бы
каждому ни показалось, то для каждого и будет истинным.
Гермоген. Это так.
Сократ. Однако, я думаю, ты не считаешь также вместе с Евтидемом, что все
вещи постоянно для всех людей одинаковы. Ведь не было бы людей ни хороших,
ни дурных, если бы сразу и одинаково для всех и всегда существовали
добродетель и порочность.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256