Поэтому лучше уж договориться об этом как можно
яснее: ведь многое будет зависеть от того, так мы это решим или иначе.
Феодор. Ты прав.
Сократ. Поэтому его согласие мы возьмем не у посредников, а из собственного
его рассуждения, как из ближайшего источника.
Феодор. Каким образом?
Сократ. А вот каким: он говорит, что каждый мнит, существует для того, кто
это мнит?
Феодор. Да, он это говорит.
Сократ. Так вот и мы, Протагор, толкуем о мнениях человека, более того -
всех людей, и заявляем, что нет человека, который не считал бы в чем-то
себя мудрее других, а в чем-то - других мудрее себя. И в величайших
опасностях, когда люди бедствуют на войне, от болезней или в открытом море,
как на богов уповают они на правителя в каждом из этих дел, почитая их
своими спасителями, которые выделяются не чем иным, как своим знанием. И
весь наш человеческий мир полон тем, что, с одной стороны, одни ищут
учителе" и руководителей для себя и других существ, а также их дел, иные же
полагают себя способными либо учить, либо руководить. И что мы можем
сказать кроме того, что во всех этих случаях сами люди считают, что среди
них бытуют и мудрость и невежество?
Феодор. Ничего, кроме этого.
Сократ. И разве не считают они мудрость истинным пониманием, а невежество -
ложным мнением?
Феодор. А то как же?
Сократ. Тогда как же нам быть, Протагор, с твоим рассуждением? Сказать, что
людские мнения всегда истинны или что иной раз истинны, а иной раз - ложны?
Ведь так или иначе из обоих [утверждений] следует, что отнюдь не всегда их
мнения истинны, но встречаются как те, так и другие. А теперь посмотри,
Феодор, не захочет ли кто-нибудь из сподвижников Протагора или ты сам
настаивать на том, что ни один человек не считает другого невеждой, а
мнения его - ложными?
Феодор. Но это было бы невероятно, Сократ.
Сократ. Однако к этому неизбежно сводится утверждение, что мера всех вещей
- человек.
Феодор. Каким образом?
Сократ. Если ты, составив себе о чем-то суждение, объявишь мне свое мнение
об этом, то пусть даже оно будет истинным для тебя, как того требует
рассуждение Протагора, - нам-то или другим нельзя разве судить о твоем
суждении? Или мы всегда будем почитать его истинным? И разве не препираются
с тобой всякий раз тысячи людей, имея противоположные мнения и полагая, что
ты судишь и думаешь ложно?
Феодор. Клянусь Зевсом, Сократ, им нет числа, как говорит Гомер, - людям,
что доставляют мне неприятности.
Сократ. Так что же? Ты ведь по захочешь, чтобы мы утверждали, будто в таком
случае перед собой ты высказываешь истинное мнение, а перед тысячами других
- ложное?
Феодор. Похоже, что это необходимо следует из нашего рассуждения.
Сократ. Но что же вытекает отсюда для самого Протагора? Неизбежно вот что:
если ни сам он не думал, что мера всех вещей - человек, ни толпа - а она
так и не думает, - то тогда никому не нужна та истина, которую он написал;
если же сам он все-таки так думал, но толпа не разделяла его мнения, то,
как известно, смотря по тому, кого будет больше - тех, кто не разделяет его
мнения, или тех, кто разделяет, оно не будет или будет [истинным].
Феодор. Неизбежно, если мнения каждого достаточно, чтобы быть или не быть
[истине].
Сократ. И вот что занятнее всего: ведь он признает истинным и то мнение,
которое полагает его собственное мнение ложным, коль скоро соглашается, что
всякое мнение бывает лишь о том, что существует.
Феодор. Верно.
Сократ. Так не придется ли ему признать, что его собственное мнение ложно,
если он согласится с тем, что мнение тех, кто считает его ложным, -
истинно?
Феодор. Неизбежно.
Сократ. А прочие разве признают, что они заблуждаются?
Феодор. Нет, конечно.
Сократ. А он в свою очередь разве не согласится, что их мнение истинно,
исходя из того, что он написал?
Феодор. Очевидно, согласится.
Сократ. Итак, будут оспариваться все выдвинутые Протагором [положения],
более того, с этим согласится он сам, признав, что мнение тех, кто
утверждает противоположное, истинно; и тогда сам же Протагор вынужден будет
признать, что ни собака, ни первый с попавшийся человек не есть мера ни для
одной непознанной вещи. Не так ли?
Феодор. Так.
Сократ. Следовательно, поскольку все ее оспаривают, Протагорову "Истину",
она ни для кого не может быть истинной - ни для кого-либо другого, ни для
него самого.
Феодор. Уж слишком, Сократ, мы наскакиваем на моего друга.
Сократ. Но еще не ясно, мой милый, не проскочили ли мы мимо правды. Ведь
ему как старшему подобает быть мудрее нас. Что, если он воспрянет сейчас а
во весь рост ? Пожалуй, он уличит меня и тебя, сказав, что я много болтаю,
а ты соглашаешься, а потом, погрузившись обратно, исчезнет? Однако, каковы
бы мы ни были, нам необходимо на себя полагаться и высказывать каждый раз
то, что нам представляется. Вот и теперь, не сказать ли нам прежде всего,
что любой согласится с тем, что один бывает мудрее другого, а бывает и
невежественнее?
Феодор. По крайней мере, я такого мнения.
Сократ. И не сказать ли нам также, что это рассуждение Протагора сильнее
всего там, где он утверждает (как мы это наметили ему в помощь), что
большинство вещей, какими представляются, таковы для каждого и есть:
теплые, сухие, сладкие и все в таком же роде; но если уж он должен в чем-то
признать отличие одного существа от другого, то он охотно подтвердит, что
там, где речь идет о здоровье или болезни, ни одна женщина, ни один ребенок
или дикий зверь не способны излечить себя с полным знанием того, что для
них здорово, и что именно в этом, если уж в чем-то, один имеет перед другим
преимущество.
Феодор. И мне так кажется.
Сократ. Если же взять государственные дела, то что каждый город сочтет для
себя прекрасным или постыдным, справедливым или несправедливым, священным
или нет и утвердит это как законное, то и будет для него таковым поистине,
и здесь уж ни один человек не будет мудрее другого человека, ни город -
города. А вот что касается определения полезного или неполезного для
города, то здесь - если уж придется Протагору согласиться - он признает,
что с точки зрения истины один член Совета отличается от другого, как
отличаются и мнения разных городов, и едва ли он отважился бы сказать, что,
в чем бы город ни полагал свою пользу, в том, скорее всего, она и будет
заключаться. Что же касается того, о чем я только что сказал, -
справедливого или несправедливого, священного или нечестивого, то
протагоровцам угодно настаивать, что ничто из этого не имеет по природе
своей сущности, но становится таким поистине лишь тогда, когда
представляется таким в общем мнении, и на такой срок, на какой это мнение
сохраняется. И сколько людей ни перетолковывало всячески рассуждение
Протагора, они так или иначе приходили к этой же мудрости. Видишь, Феодор,
чем дальше, тем более важные с вопросы встают перед нами.
Феодор. А разве у нас есть недостаток в досуге, Сократ?
Сократ. Это верно. И в иные времена и теперь мне не раз приходило на ум,
любезный друг, что не случайно люди, большую часть своего времени
проводящие в занятиях философией, выступая в суде, вызывают смех.
Феодор. Что ты хочешь этим сказать?
Сократ. Вероятно, если сравнить тех юношей, что толкаются в судах и тому
подобных местах, с теми, что проводят время в философии и ученых беседах,
что то воспитание первых будет рабским перед свободным воспитанием вторых.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256
яснее: ведь многое будет зависеть от того, так мы это решим или иначе.
Феодор. Ты прав.
Сократ. Поэтому его согласие мы возьмем не у посредников, а из собственного
его рассуждения, как из ближайшего источника.
Феодор. Каким образом?
Сократ. А вот каким: он говорит, что каждый мнит, существует для того, кто
это мнит?
Феодор. Да, он это говорит.
Сократ. Так вот и мы, Протагор, толкуем о мнениях человека, более того -
всех людей, и заявляем, что нет человека, который не считал бы в чем-то
себя мудрее других, а в чем-то - других мудрее себя. И в величайших
опасностях, когда люди бедствуют на войне, от болезней или в открытом море,
как на богов уповают они на правителя в каждом из этих дел, почитая их
своими спасителями, которые выделяются не чем иным, как своим знанием. И
весь наш человеческий мир полон тем, что, с одной стороны, одни ищут
учителе" и руководителей для себя и других существ, а также их дел, иные же
полагают себя способными либо учить, либо руководить. И что мы можем
сказать кроме того, что во всех этих случаях сами люди считают, что среди
них бытуют и мудрость и невежество?
Феодор. Ничего, кроме этого.
Сократ. И разве не считают они мудрость истинным пониманием, а невежество -
ложным мнением?
Феодор. А то как же?
Сократ. Тогда как же нам быть, Протагор, с твоим рассуждением? Сказать, что
людские мнения всегда истинны или что иной раз истинны, а иной раз - ложны?
Ведь так или иначе из обоих [утверждений] следует, что отнюдь не всегда их
мнения истинны, но встречаются как те, так и другие. А теперь посмотри,
Феодор, не захочет ли кто-нибудь из сподвижников Протагора или ты сам
настаивать на том, что ни один человек не считает другого невеждой, а
мнения его - ложными?
Феодор. Но это было бы невероятно, Сократ.
Сократ. Однако к этому неизбежно сводится утверждение, что мера всех вещей
- человек.
Феодор. Каким образом?
Сократ. Если ты, составив себе о чем-то суждение, объявишь мне свое мнение
об этом, то пусть даже оно будет истинным для тебя, как того требует
рассуждение Протагора, - нам-то или другим нельзя разве судить о твоем
суждении? Или мы всегда будем почитать его истинным? И разве не препираются
с тобой всякий раз тысячи людей, имея противоположные мнения и полагая, что
ты судишь и думаешь ложно?
Феодор. Клянусь Зевсом, Сократ, им нет числа, как говорит Гомер, - людям,
что доставляют мне неприятности.
Сократ. Так что же? Ты ведь по захочешь, чтобы мы утверждали, будто в таком
случае перед собой ты высказываешь истинное мнение, а перед тысячами других
- ложное?
Феодор. Похоже, что это необходимо следует из нашего рассуждения.
Сократ. Но что же вытекает отсюда для самого Протагора? Неизбежно вот что:
если ни сам он не думал, что мера всех вещей - человек, ни толпа - а она
так и не думает, - то тогда никому не нужна та истина, которую он написал;
если же сам он все-таки так думал, но толпа не разделяла его мнения, то,
как известно, смотря по тому, кого будет больше - тех, кто не разделяет его
мнения, или тех, кто разделяет, оно не будет или будет [истинным].
Феодор. Неизбежно, если мнения каждого достаточно, чтобы быть или не быть
[истине].
Сократ. И вот что занятнее всего: ведь он признает истинным и то мнение,
которое полагает его собственное мнение ложным, коль скоро соглашается, что
всякое мнение бывает лишь о том, что существует.
Феодор. Верно.
Сократ. Так не придется ли ему признать, что его собственное мнение ложно,
если он согласится с тем, что мнение тех, кто считает его ложным, -
истинно?
Феодор. Неизбежно.
Сократ. А прочие разве признают, что они заблуждаются?
Феодор. Нет, конечно.
Сократ. А он в свою очередь разве не согласится, что их мнение истинно,
исходя из того, что он написал?
Феодор. Очевидно, согласится.
Сократ. Итак, будут оспариваться все выдвинутые Протагором [положения],
более того, с этим согласится он сам, признав, что мнение тех, кто
утверждает противоположное, истинно; и тогда сам же Протагор вынужден будет
признать, что ни собака, ни первый с попавшийся человек не есть мера ни для
одной непознанной вещи. Не так ли?
Феодор. Так.
Сократ. Следовательно, поскольку все ее оспаривают, Протагорову "Истину",
она ни для кого не может быть истинной - ни для кого-либо другого, ни для
него самого.
Феодор. Уж слишком, Сократ, мы наскакиваем на моего друга.
Сократ. Но еще не ясно, мой милый, не проскочили ли мы мимо правды. Ведь
ему как старшему подобает быть мудрее нас. Что, если он воспрянет сейчас а
во весь рост ? Пожалуй, он уличит меня и тебя, сказав, что я много болтаю,
а ты соглашаешься, а потом, погрузившись обратно, исчезнет? Однако, каковы
бы мы ни были, нам необходимо на себя полагаться и высказывать каждый раз
то, что нам представляется. Вот и теперь, не сказать ли нам прежде всего,
что любой согласится с тем, что один бывает мудрее другого, а бывает и
невежественнее?
Феодор. По крайней мере, я такого мнения.
Сократ. И не сказать ли нам также, что это рассуждение Протагора сильнее
всего там, где он утверждает (как мы это наметили ему в помощь), что
большинство вещей, какими представляются, таковы для каждого и есть:
теплые, сухие, сладкие и все в таком же роде; но если уж он должен в чем-то
признать отличие одного существа от другого, то он охотно подтвердит, что
там, где речь идет о здоровье или болезни, ни одна женщина, ни один ребенок
или дикий зверь не способны излечить себя с полным знанием того, что для
них здорово, и что именно в этом, если уж в чем-то, один имеет перед другим
преимущество.
Феодор. И мне так кажется.
Сократ. Если же взять государственные дела, то что каждый город сочтет для
себя прекрасным или постыдным, справедливым или несправедливым, священным
или нет и утвердит это как законное, то и будет для него таковым поистине,
и здесь уж ни один человек не будет мудрее другого человека, ни город -
города. А вот что касается определения полезного или неполезного для
города, то здесь - если уж придется Протагору согласиться - он признает,
что с точки зрения истины один член Совета отличается от другого, как
отличаются и мнения разных городов, и едва ли он отважился бы сказать, что,
в чем бы город ни полагал свою пользу, в том, скорее всего, она и будет
заключаться. Что же касается того, о чем я только что сказал, -
справедливого или несправедливого, священного или нечестивого, то
протагоровцам угодно настаивать, что ничто из этого не имеет по природе
своей сущности, но становится таким поистине лишь тогда, когда
представляется таким в общем мнении, и на такой срок, на какой это мнение
сохраняется. И сколько людей ни перетолковывало всячески рассуждение
Протагора, они так или иначе приходили к этой же мудрости. Видишь, Феодор,
чем дальше, тем более важные с вопросы встают перед нами.
Феодор. А разве у нас есть недостаток в досуге, Сократ?
Сократ. Это верно. И в иные времена и теперь мне не раз приходило на ум,
любезный друг, что не случайно люди, большую часть своего времени
проводящие в занятиях философией, выступая в суде, вызывают смех.
Феодор. Что ты хочешь этим сказать?
Сократ. Вероятно, если сравнить тех юношей, что толкаются в судах и тому
подобных местах, с теми, что проводят время в философии и ученых беседах,
что то воспитание первых будет рабским перед свободным воспитанием вторых.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256